Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

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Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Louis le Jeu 18 Sep - 12:27

Bonjour,

Reynald Secher, dans son livre "Le Génocide franco-français : La Vendée - Vengé" donne une analyse ethnique de cette guerre (l’ethnie française ayant lutté pour des raisons racistes contre les ethnies bretonnes et vendéennes).

voir aussi cette vidéo qui chiffre à 200 000 victimes de l'armée républicaine.

http://fr.youtube.com/watch?v=SvY9xQAsLpg&feature=related

Sachant que Jean-Baptiste Carrier, représentant de la Convention et responsable de la disparition des milliers de vendéens, avait été jugé et exécuté en décembre 1794 par la Convention.

Peut-on parler d'un génocide censuré par la république alors que tous les manuels d'histoire en parlent sur ces massacres ?
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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Bart le Jeu 18 Sep - 14:50

merci pour la vidéo Louis Smile



Oui, Carrier (encore un montagnard lol ) était responsable des massacres de milliers de vendéens (hommes, femmes & enfants) tous sauvagement tués & noyés dans la nuit dans la Loire ou fusillés sans jugements ou morts en prison de privations ou de maladies.

Malheureusement, on ne peut imputer ces tueries à un génocide car le génocide c'est la "destruction méthodique d'un groupe ethnique"(dic petit robert) ; or les vendéens étaient français mais royalistes de coeur. C'était plutôt un massacre. Dire que c'était pour des raisons "raciales", c'est totalement fausses, dans ce cas là il faut aussi imputer les massacres de Saint-Barthelémy et les Dragonnades exerçaient contre les protestants à des persécutions raciales ?


Il est bien difficile d'avancer un chiffre exact des victimes de la terreur, et pour les vendéens c'est encore plus difficile, d'après le dictionnaire historique de la RF (PUF-1989) - le nombre des morts sous la Terreur varie entre une fourchette de 200 à 300 000 tout au plus..cette fourchette tient compte des morts provoqués directement ou indirectement par les guerres de l'ouest..
Dire que les vendéens ont été 200 000 tués, cela me parait peu probable....


De toute façon, ce sont les oeuvres de la Montagne Very Happy

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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Louis le Ven 19 Sep - 9:48

Absolument Bart, il y a eu une guerre civile sans pitié, c'est évident. De là à parler de génocide, ce n'est pas un terme à employer à tort et à travers. C'est anachronique et totalement faux. Les villes vendéennes étaient acquises à la Révolution, donc le génocide n'aurait concerné que les campagnes. Les victimes ont été très nombreuses des deux côtés, et essentiellement des adultes.

Il ne s'agit donc pas d'un conflit "racial", mais économique et politique. A l'origine, l'intense frustration des paysans vendéens, devant les modalités de vente des biens nationaux, de grandes propriétés aux enchères. Les paysans ne pouvaient acheter que des parcelles. Ce sont les habitants de villes (acquis de ce fait à la Révolution) qui ont tout acheté, les paysans étaient frustrés. La levée en masse, n'a rien arrangé. Les Vendéens voulaient bien prendre les armes, mais juste pour défendre leur région, et pas celle des frontières, pour eux c'était le problème des habitants de ces régions.

Les choses ont changé de caractère avec l'entrée en lice de royalistes, et l'insurrection a pris un caractère contre révolutionnaire.
Devant l'impossibilité de vaincre les paysans vendéens qui utilisaient à merveille le bocage, et sautaient au dessus des chemins à l'aide de perches et donc éventuellement des "Bleus" (d'où l'importance de leurs pertes). Il a été décidé de créer les "colonnes infernales".
Ce prétendu génocide, est sans fondement historique.
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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  François le Sam 20 Sep - 8:55

Louis a écrit:Sachant que Jean-Baptiste Carrier, représentant de la Convention et responsable de la disparition des milliers de vendéens, avait été jugé et exécuté en décembre 1794 par la Convention.


Curieux comme procès..... cyclops

Carrier a payé pour l'ensemble des excès commis au nom de la Terreur et que son exécution a permis à certains de ses anciens collègues comme Tallien, Fouchet, Barras d'échapper à la même sentence. C'était une mise en scène politique, non seulement le conventionnel a payé pour tous les criminels de la Terreur, mais encore son jugement a été l'occasion d'élaborer un discours officiel visant à effacer ces massacres aux yeux de la postérité. Hypocrisie.. Suspect

ps : J'ai bien dit "Massacres" et non génocide.
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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Bart le Lun 22 Sep - 13:18

je ne comprends rien, pourquoi mon message a été effacé & quand je veux le reprendre, ça ne prend rien .. Shocked

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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Bart le Lun 22 Sep - 13:23

bon, apparemment ça passe, mais je n'ai pas gardé ce que j'ai écrit..

enfin bref,

Je suis d'accord avec toi François, c'était un procès truqué qui avait pour but de redorer l'image des Thermidoriens qui se sont retournés leur veste au dernier moment et surtout pour caresser dans le sens du poil l'opinion publique qui était alors hostile à Robespierre.

Carrier était donc la proie idéale, mais les Barras, Fouché, kellerman méritaient autant la guillotine que le sanguinaire Carrier, et d'ailleurs celui-ci ne faisait que d'obeir aux ordre du Comité de salut Public...

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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Louis le Lun 22 Sep - 15:56

A mon avis c'est un bug car j'ai bien vu ton post hier soir Very Happy
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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Bart le Lun 22 Sep - 21:18

Bonsoir Louis,

donc j'avais pas rêvé j'ai bien posté mon message, je ne comprends pas pourquoi ça était supprimé..... oui surement un bug.. comme pour tout...

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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Cyril le Mer 25 Mai - 22:28

La guerre civile de Vendée touches plusieurs départements, la vendée "militaire". Elle a fait au moins quatre cent mille morts. Je retiens ici les chiffres de Jean-Clément Martin : deux cent vingt mille Vendéens et assimilés, cent quatre-vingt mille bleus. Sur un territoire grand au total comme à peine deux départements , cela représente une disparition de vingt à trente pour cent de la population. Les effets en sont donc comparables à ceux des grandes guerres civiles antérieures, comme celle des Cévennes protestantes au début du 18ème siècle. On peut même dire que la guerre de Vendée est le phénomène de violence majeure de la Révolution. Mais on ne peut pas parler de génocide "franco-français" au sens donné par ce mot par les juristes internationaux, à savoir  "extermination de tous les individus composant un peuple en raison de leur appartenance à ce peule". Dès son départ, cette guerre civile a opposé des Vendéens aux Vendéens, gens de l'Ouest à l'Ouest, les bleus étant aussi recrutés sur place. C'est bien ainsi qu'il faut comprendre le massacre de Marchecoul.

Et parler de Génocide à propos d'une guerre civile, si atroce fut-elle, revient en fait à blanchir le plus grand génocide de l'histoire, celui perpétré, consciemment et froidement, par les nazis contre le peuple juif. L'emploi du mot génocide pour cet épisode de la Révolution n'est pas innocent : il vise à excuser l'hitlérisme.
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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Bart le Jeu 16 Juin - 23:08

Bonjour,

Je suis entièrement d'accord avec vous.

Pour appuyer leur thèse, les tenants du « génocide » n'hésitent pas à exhumer un vieux texte (*) de Gracchus Babeuf écrit au lendemain du 9 Thermidor. Ce texte dénonce les massacres en Vendée comme un «crime contre l'humanité ». Pourquoi parler de Babeuf et non pas un autre révolutionnaire pour faire valoir leurs arguments ? Simplement, parce que Babeuf est considéré comme le père du communisme par l'extrême-gauche, et selon les partisans du « génocide » qu'il serait le premier, à dénoncer et à employer le terme de « crime contre l'humanité », pour parler de la guerre civile en Vendée.

Notons que d'une part, Baboeuf n'était pas historien, mais un témoin contemporain de la guerre en Vendée et d'autre part, on sait qu'après avoir récriminé contre la politique de Robespierre au lendemain du 9 Thermidor, le même Babeuf se rétracta pour devenir l'un des plus fervents robespierristes. Sans doute son enthousiame pour la chute de Robespierre, qui ne cadre d'ailleurs pas avec le reste de son existence politique, pourrait s'expliquer par le fait qu'il a été amené à subir la pression d'un opinion publique qui était alors contre la politique de Robespierre et la Terreur, et aussi pour échapper à la Guillotine. Mais huit mois plus tard, le même homme qui rédigeait un violent pamphlet contre « Maximilien l'exterminateur », fera un revirement étonnant en condamnant la bourgeoisie thermidorienne, et revenir aux idées égalitaires prônées par Robespierre. Peut-on se baser sur un texte, écrit par un auteur dans un moment d'égarement ou sous la pression publique, pour qualifier de source fiable ? J'avoue qu'il y a quelque chose qui m'échappe...



(*) - La guerre de Vendée et le système de dépopulation - Gracchus Babeuf.

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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Cyril le Sam 9 Juil - 11:56

Tout à fait. Depuis quelques décennies, une tendance fâcheuse se manifeste chez les historiens nouveaux de la Révolution française. Le champs de l'historiographie sur la Révolution a été plus ou moins labouré par des oppositions de caractère, soit implicitement, soit explicitement, idéologiques et politiques. Cette partie lourde des partis pris idéologico-politiques, voires confessionnels, a travaillé en permanence le discours des historiens, quelques fois à leur insu ou contre leur gré. Tout se passe encore comme si l'accent mis sur la valorisation ou dévalorisation de la révolution était un signe qui dans la socio-culture française, marque l'attachement à une culture politique progressiste (historiens marxistes) ou conservatrice (historiens catholiques/conservateurs), à la gauche ou à la droite. Cette opposition est encore très visible dans les débats relatifs à l'Assemblée : une simple lecture de la presse le montre abondamment.

Dans ce débat, tout cela relève de la gesticulation autour de la seule vraie question à se poser : pourquoi y a-t-il eu une guerre civile en Vendée? Pourquoi la contre-révolution a-t-elle trouvé une base de masse en Vendée? Les paysans vendéens étaient pour la plupart des fermiers et ils avaient accumulé d'énormes déceptions à l'égard d'une Révolution faite pour les propriétaires, déceptions qu'ils tournèrent en haine contre les villes, lieu de résidence des bourgeois, seuls acquéreurs des biens nationaux et très souvent "fermiers généraux", gestionnaires des fermes dans ces pays de bocage. Par ailleurs, dans cette région d'habitat dispersé, toute la vie sociale était concentrée autour de l'église de la paroisse. La suppression de celles dont les curés n'avaient pas prêté serment destructurait plus qu'ailleurs cette communauté villageoise dominée économiquement par des bourgeois souvent agnostiques ou voltairiens. L'étincelle fut la levée de trois cent mille hommes décrétée en février 1793. Pourquoi aller combattre loin de chez soi pour une Révolution dont on se sentait pas les bienfaits et qui atteignent les croyances profondes?

Pourquoi la Convention n'a-t-elle fait aucune concession, pourquoi est-elle allée jusqu'au bout de la répression? peut-être simplement parce qu'il y avait la guerre aux frontières et que l'on ne pouvait plus, les mois passant, les haines s'accumulent, mettre un terme aux représailles. L'insurrection paysanne de Vendée était devenue le lieu d'établissement d'une "armée catholique et royale" qui voulait remonter sur Paris pour favoriser l'action des armées étrangères, autrichiennes du Nord, et ouvrir le port de Grandville aux anglais. Un front militaire s'est ouvert à l'intérieur même du pays ce qui, dans le contexte des périls qui menaçaient alors la Révolution , explique la violence de la riposte et la sauvagerie de la guerre civile. Etablir une comparaison, plus ou moins explicite, avec l'extermination des juifs par les nazis, me parait difficile à soutenir, d'une part parce que l'extermination ethnique ne fait pas partie du monde idéologique de la révolution française, d'autre part, à cause du caractère bureaucratique et rationnel du génocide commis par les nazis.




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Message  Bart le Dim 29 Jan - 13:36

Bonjour,

La loi sur la pénalisation de la négation des génocides (et en particulier le génocide arménien ) a été ratifiée le 23 janvier 2012. Et comme vous pouvez le constater, beaucoup de voix se sont élevées pour dénoncer celui des vendéens, notamment les tenants du génocide vendéen rappelle à la République française, les massacres perpétrés à l'encontre des vendéens lors de la guerre civile de 1793.

Alain Duhamel s'oppose à cette loi en évoquant le "génocide vendéen " : " La France, vous savez bien, a cette manie de s’ériger en permanence en justicier universel. Vous savez, cette année, c’est le 50e anniversaire de l’indépendance de l’Algérie. S’il y a un pays qui votait une loi sur un génocide français pendant la guerre d’Algérie, je doute que ça nous fasse un énorme plaisir ! Et puis après tout, si on cherche absolument un génocide, on n’a qu’à travailler sur le génocide français en Vendée pendant la Révolution, parce qu’il a existé ! ".

Et Reynald Secher, va, dans le même sens que Duhamel : " La France aime donner des leçons au monde notamment dans le domaine des droits de l’homme, au titre qu’elle en serait à l’origine. Elle oublie de dire qu’en même temps, elle est aussi l’actrice du premier génocide idéologique en Vendée commis au nom de ces mêmes droits .."

Au vue de la situation actuelle ( le vote de la loi sur la pénalisation de la négation des génocides), et de la persistance des défenseurs du "génocide" (un projet de loi sur le génocide vendéen a été déposé au Sénat), m'est avis qu'ils ne tarderont à obtenir gain de cause.

A votre avis, il passera ou ne passera pas, ce projet de loi ? Wink

Ps : j'ai posté ce message, pour rappeler, qu'au cas où leur "projet" verrait le jour, ce débat n'avait pas pour vocation d'enfreindre la loi.

Bonne journée.

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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Cyril le Lun 30 Jan - 22:29

Lol, aucune chance, il ne réunit pas toutes les composantes constitutives d'un génocide ^^

C'est une chose étrange que les apologétistes de l'Ancien Régime, ont passé totalement à la trappe les centaines de répressions de jacqueries et de révoltes urbaines par l’armée du roi, ou par celle des seigneurs, commises tout au long des siècles d’Ancien Régime et qui firent incomparablement plus de morts.

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Message  Bart le Mar 31 Jan - 20:00

Bien d'accord Smile
Bise

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Re: Y a-t-il réellement eu un génocide vendéen?

Message  Cyril le Ven 3 Fév - 20:13

Salut Bart,

Je te conseille vivement de lire les travaux de Jean-Clément Martin, spécialiste de la Révolution et de la guerre de Vendée, sa bibliographie surpasse largement celle de Reynald Sécher.
Bise

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Message  Bart le Dim 5 Fév - 19:35

C'est noté, merci !!!

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Message  Crie du peuple le Dim 13 Mai - 17:00

Je trouve tout de même étrange qu'on condamne à mort un homme qui à simplement défendu son pays contre des traitres.
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Message  Bart le Dim 13 Mai - 19:47

Traitres, certes, mais les méthodes employées par Carrier sont brutales. Il élimine une partie des prisonniers dont femmes et enfants, en les noyant dans la Loire, sous prétexte que les prisons arrivent à grand-peine à les contenir et ce pour pallier à la disette qui sévissait, et que le recours à la guillotine n'était pas assez efficace selon Carrier.

La culpabilité manifeste de Carrier n'est pas à douter, et pourtant ce qui gêne dans son procès c'est le coté « jeu politicien », qui consiste à accabler un coupable pour que les autres coupables se blanchissent. Nantes n'étant pas la seule ville où ce drame avait eu lieu : Lyon, Toulon ou Marseille pratiquaient la même barbarie.

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