Le Conflit Girondins/Montagnards

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Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Bart le Mar 25 Nov - 12:58

Bonjour,

Pensez-vous comme l'historien Mathiez que le conflit entre ces deux partis fut une lutte des classes ? Selon lui, les Girondins furent plus proches du grand négoce & de la manufacture en s'appuyant sur la bourgeoisie modérée. Ils prônent la liberté économique,  la libre circulation des grains  & hostile à la loi sur le nivellement des salaires proposés par la Montagne. A l'inverse, cette dernière, elle cherche l'appuie auprès des sans-culottes ? En somme, c'était la lutte des classes (Droite/gauche) que l'on retrouve encore aujourd'hui chez nos politiques.

A bientôt.

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Louis le Mer 26 Nov - 11:30

Salut Bart, Very Happy

Bart a écrit:Pensez-vous comme l'historien Mathiez que le conflit entre ces deux partis fut une lutte des classes ?
 

Pas tout à fait exact,  un coup d'oeil sur la carte géographique montre que certaines régions étaient fortement de sympathie girondine et pas nécessairement les plus riches : des départements très pauvres (Morbihan, Hautes-Alpes) voisinent avec des départements prospères ( Gironde, Bouche du rhône, Seine-Inférieure).

La thèse de Mathiez qui a voulu lire dans ce conflit une lutte de riches/pauvres, est controversée, leur examen attentif a plutôt souligné identité qu'une antinomie car on trouvait des nobles chez les uns et chez les autres.... je dirais plutôt une lutte de pouvoir, chaque parti campe sur sa position et se dispute le "trône".

Salut et fraternité
Louis,
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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Bart le Mer 26 Nov - 20:41

merci beaucoup Louis, tu viens de soulever un point très important, c'est de Louis Blanc ? Smile

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Louis le Lun 1 Déc - 12:35

Salut Bart,

Voici mes sources :

- François Furet et Mona Ozouf : la Gironde et les Girondins (Ed. Payot- 1991)

- Patrick Allison " the men of the first french Republic" (Baltimore, J.Hopkins University press - 1971).

Bonne lecture
Smile

Louis,
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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Bart le Mar 2 Déc - 18:44

merci beaucoup Louis pour tes sources Smile

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Gracchus-Babeuf le Dim 16 Aoû - 21:29

La Gironde et la Montagne ne sont pas des partis au sens précis que nous attachons aujourd’hui à ce mot. Puisque ils n’ont pas rédigé de programmes, puisqu’il n’y eut entre eux d’autre lien que celui des affinités intellectuelles et sentimentales ou des communautés d’intérêts et de passions. M. Aulard quand il cherche la cause profonde du désaccord entre les deux tenants, conclut qu’au fond c’est l’antagonisme de la province et de Paris. La réponse est trop simple ! En fait, la guerre est allumée dés 1792 et, à ce moment, Paris n’était pas représenté par des amis de Robespierre et de Marat. La députation de Paris à l’Assemblée Législative était composée de 24 membres, tous de tendance girondine dont Condorcet et le chef de la Gironde, Brissot !  Et chose curieuse, à ce moment voyez-vous, c’est Marat qui semble dénoncer Paris «  j’ai dit que la faction de la Gironde et de Paris toute-puissante menait l’assemblée ».
Mathiez a voulu voir dans cet affrontement, une lutte des classes, il n’est pas tout à fait exact, comme l’a très bien vu Louis Smile ; mais il n’est pas niable non plus qu’il fut porté sur le terrain social. Michelet l’a bien compris, il remarque que la Gironde, qui flattait le peuple en 1791, le rudoie et se dresse contre lui en 1792, cette volte-face ne peut s’expliquer que pour une seule raison. Après le 10 août, la Gironde crut sincèrement que la propriété était en péril. S’il est certain qu’au début la rivalité entre les deux partis était essentiellement politique (la question de la guerre), mais au fond du conflit il y avait la question de la propriété. Madame Roland a cru, et ses lettres sont là, que Danton et ses amis n’étaient que des voleurs. La Montagne, pour elle et pour les Girondins, ne se composait que de démagogues qui voulaient conduire le peuple au pillage des riches. Et Robespierre avait reproché aux girondins, dans son discours du 10 avril 1793, de s’appuyer sur les aristocrates bourgeois « ils sont épouvantés les citoyens du fantôme de la loi agraire, ils sont séparés les intérêts des riches de ceux des pauvres ; ils se sont présentés aux premiers comme leurs protecteurs contre les sans-culottes. »
Là voyez-vous, les Montagnards, traités journellement d’anarchistes et de désorganisateurs,  s’appuyaient sur le peuple parce que la bourgeoisie se refusait à eux. Mais primitivement la guerre à la bourgeoisie n’avait nullement été dans leur pensée. C’est le développement des évènements, la résistance même des girondins, qui les obligea à aller plus avant et à se confesser à eux-mêmes le véritable caractère du combat.

Bien à vous.

Gracchus-Babeuf
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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Bart le Lun 17 Aoû - 18:35

Bonjour,

Je suis d’accord avec vous sur la question du droit de propriété qui avait en partie épouvanté la Gironde, mais ce n’était pas cela qui a causé véritablement une scission entre eux. Et cela me fait toujours sourire quand les robespierristes abordent ce sujet, pour eux, tout à coup les Girondins se mettent à défendre le droit de la propriété lol !!! vous dites qu’après le 10 août « la Gironde crut sincèrement que la propriété était en péril. » Et pourquoi donc ??? Et c’est là qu’il faut voir la cause !!!! Et je suis sure que vous le saviez, hihihi !!!! Peut-être faut-il rappeler les faits chronologiques qui permettent de mieux comprendre la raison qui amenait ces deux partis à une guerre meurtrière ?

Au départ, les jacobins & les Girondins (ou plutôt Robespierre & Brissot) marchaient ensemble pendant toute la durée de la Constituante. Brissot n’était alors que le rédacteur du Patriote français, journal connu & lu par tous les patriotes parisiens & même dans toute la France. Robespierre avait besoin de l’appui d’une presse patriotique pour se faire connaître. On sait que le patriote français louait le courage & l’incorruptible de Robespierre, qu’il appelait « le Caton de la Constituante ». Après la Constituante, Robespierre ne siégea plus puisque lui-même avait proposé un décret qui interdit la réélection des députés sortants pour justement couper les ambitions des feuillants. Et là le rôle est inversé, en octobre 1791, Brissot est le patron d’un journal célèbre, il est élu député de Paris et de plus le club des Jacobins le nomme président ; en cette date, il est l’homme le plus influent de Paris. Jusque là je pense que leur relation amicale allait bien, preuve en est qu’une lettre de Robespierre datant du 11 novembre 1791 adressant à Brissot pour solliciter une impression de son discours dans le patriote français, témoigne de la bonne entente (1). En cette période, Manon Roland qui s’en retourna à Lyon, avait exprimé aussi son estime à l’incorruptible, dans sa lettre elle lui rappelle qu’elle a fait diffuser partout une copie du discours de celui-ci (2). Jusque-là tout allait bien.

La lutte commença sans doute dans le commencement de l’année 1792 ou plus exactement en décembre 1791, lorsque l’Assemblée, sous l’influence de Brissot, s’engagea le débat sur la guerre. Pour les Girondins, la Révolution avait atteint son objectif, pour consolider les acquis & exporter les principes de la liberté pour libérer le peuple européen : la France devait déclarer la guerre aux dynasties européennes, qui je le rappelle, ne reconnaissent pas la Révolution & rêvaient de « l’étouffer dans l’œuf » comme disait Manon Roland. Par cette occasion, Brissot espérait que grâce à la guerre, la duplicité de Louis XVI serait démasquée & la République pourrait alors voir le jour (3). Car la vérité, c’est que le triumvirat feuillant intriguait dans l’ombre avec la monarchie, cela la Gironde le savait, mais elle ne pouvait pas déchoir arbitrairement le monarque, il fallait donc passer par des voies constitutionnelles. Et Jean Jaurès confirme cette thèse (4). De l’autre coté les Jacobins (futurs montagnards) accueillaient unanimement la proposition de Brissot. Seules quelques voix s’élevèrent contre cette politique belliqueuse, Billaud-Varenne & Robespierre pensent que la guerre risquerait d’arrêter brutalement la marche de la Révolution & mettaient en garde l’Assemblée que l’armée n’était pas prête pour faire la guerre, surtout que beaucoup de généraux nobles ont déserté pour s’intégrer dans l’armée de Condé, et ils pensent qu’en cas de défaite, cela peut amener à coup sur le retour de l’ancien régime. Sur ce point, Robespierre avait fait preuve de clairvoyance, rendons le hommage, contrairement à la Gironde qui marchait à l’aveuglette hihihi!! Et on connait la fameuse réplique de Robespierre à Brissot « Personne n’aime les missionnaires armés » !!! Malheureusement il ne sera pas suivi aux jacobins, la Gironde l’emporta & la guerre est déclarée en printemps 1792.

Donc, la rivalité entre Brissot & Robespierre commença dés l’annonce de la guerre, mais va s’envenimer lorsque dans la même période, la Gironde s’empara du ministère de Louis XVI en renversant les Feuillants. Et c’est là qu’il faut voir la raison de ce conflit, la prise de pouvoir de la Gironde, rendait furieux les jacobins, qui au départ soutenaient pourtant la déclaration de la guerre, se rallieront à Robespierre, pour devenir un bloc qu’on appellera peu après la Montagne. Ils virent dans la guerre & bientôt la première défaite de celle-ci, le moyen de conquérir le pouvoir avec l’aide des sans-culottes qui irritaient par la peur & la famine. La Montagne utilisait ses derniers pour abattre la Gironde, comme disait Chaussignant-Nogaret : « la hardiesse des doctrines sociales & économiques des clubs populaires & des sans culottes parisiens les effarouchaient, mais ils avaient besoin de ces auxiliaires pour renverser la Gironde ». Voilà la vraie raison de cette scission, c’était la course au pouvoir & non comme vous dites une question sociale, je vais développer ce point !!

Pour discréditer la Gironde aux yeux des sans-culottes, la Montagne poussa à la République alors même qu’elle ne songea guère, car l’idée d’une république était celle de la Gironde, souvenez-vous qu’au lendemain de Varennes, c’était au salon de Madame Roland que l’on prononça pour la première fois, le mot « République ». La Gironde souhaitait ardemment un régime républicain, mais si elle jugeait prudent de ne pas la proclamer immédiatement, c’était uniquement par crainte de l’opinion publique, car n’oublions que la personne du roi était sacrée aux yeux du peuple, souvenez-vous de la journée du 20 juin où toute la France avait été choquée par l’attaque aux tuileries. Mais, la Montagne utilisait ce prétexte pour montrer devant les sans-culottes que la Gironde freine la marche de la révolution & qu’elle n’avait pas voulu déchoir le monarque. La Montagne se revendique d’avoir fait la journée du 10 août & accusa la Gironde de tiédeur, alors que la vérité ce sont les événements qui ont favorisé la chute de la royauté. Avant le 10 août, la personne du roi, comme je l’ai dit plus haut, était sacrée, le manifeste de Brunswick écrit sur le ton de l’arrogance par les émigrés & diffusé au début du mois d’août, a choqué l’opinion publique, la popularité de Louis XVI chuta, & de ce fait, favorisa par la même occasion la chute de la Royauté. Et non comme la Montagne prétendait qu’elle avait précipité sa chute, c’est totalement inexacte surtout que l’on sait que sans l’intervention des marseillais que Barbaroux avait fait appeler (donc un Girondin !) l’insurrection n’aurait pas réussi !!!!

Donc revenons à ce fameux 10 août, lors de la chute de la royauté, on peut s’attendre à ce qu’il y ait une réconciliation entre les deux partis, puisqu’ils ont tous voulu la République !!! Alors que s’était-il donc passé ? Bah il y a eu la naissance de la Commune (mouvement anarchique), alliée de la Montagne, qui avait organisé les massacres de septembre (1300 victimes selon Frédéric Bluche), son comité de surveillance arrêta arbitrairement tous les suspects à n’importe quel moment par des visites domiciliaires. Cet organe anarchique dicte la loi à l’Assemblée par la force et la violence. Et lorsque la Gironde décida de punir ces fauteurs de trouble en demandant la mise en accusation des septembriseurs, elle se heurta à la Montagne qui excite les sans-culottes contre eux. C’était dans cette atmosphère anarchique que la Gironde décida de combattre l’anarchie, car selon elle, après le 10 août, la Révolution a terminé sa mission, la lutte contre le despotisme puis contre la monarchie étaient faîtes, il ne lui reste qu’à combattre l’anarchie, dans J-P Brissot à ses commettants, Brissot expliqua : «Les désorganisateurs, avant le 10 août, étaient de vrais révolutionnaires, car il fallait désorganiser pour être républicain. Les désorganisateurs aujourd'hui sont de vrais contre-révolutionnaires, des ennemis du peuple ; car le peuple est maître maintenant... Que lui reste-t-il à désirer ? La tranquillité intérieure, puisque cette tranquillité seule assure au propriétaire sa propriété, à l'ouvrier son travail, au pauvre son pain de tous les jours, et à tous la jouissance de la liberté »

Vous dites « Après le 10 août, la Gironde crut sincèrement que la propriété était en péril», je suis d’accord avec vous, mais pourquoi ? Pour remédier à la disette & la crise, la Montagne proposa les lois agraires, comme dirait Cicéron « ceux qui veulent s'attirer les faveurs populaires et qui, pour cette raison, soulèvent les problèmes agraires ruinent les fondements de l'Etat ». Tite-Live disait que les lois agraires ont été une des causes de la chute de la Rome antique. Pour les Girondins, c’était la fin du droit de propriété. Distribuer des terres des riches aux indigents, vous conviendrez que cela ne pourrait se faire. Je pense, qu’en voulant instaurer les lois agraires, c’était la Montagne qui divisait la société en deux classes : « celle qui a », et « celle qui n'a pas » celle des sans-culottes et celle des propriétaires, qui ont excité l'une contre l'autre. Les Girondins n’avaient pas besoin d’exciter les bourgeois contre la Montagne, c’était la bourgeoisie qui était effrayée par les mesures sociales violentes de la Montagne & les appels de meurtre de Marat qui préconisent dans son journal que si le peuple a faim c'est son droit le plus naturel de piller la richesse des "accapareurs" . Après la proclamation de la république, les Girondins voulaient consolider toutes les classes (bourgeoiss & artisans, ouvriers & sans-culottes), ce que la Montagne (ou plutôt Robespierre) ne peut concevoir car pour elle, les propriétaires sont des "accapareurs" et réclama l'égalité pour tous, c'est une vision utopique & irréalisable, Comment peut -on accepter qu'un député gagne le même salaire qu'un ouvrier !!! Tandis que, ce que préconisait la Gironde était avant tout un droit naturel, c'était la garantie du droit de propriété & une égalité civile pour tous, certes de droit mais pas de fait! Brissot déclare que " Nous devons être gouvernés par les meilleurs, les meilleurs sont les instruits et les plus intéressés au maintien des lois. Un pays gouvernés par les propriétaires est dans l'ordre social, celui où les non-propriétaires gouvernent est dans l'état de nature. L'égalité absolue est un chimère". Voilà la conception de la Gironde !

Ceci dit, on ne peut pas accuser les Girondins de favoriser la classe des riches, le conflit entre ces deux partis n’étaient pas dû à une lutte de classe, mais à une lutte de pouvoir, car comme Furet l’avait fait remarquer : « on retrouve des nobles chez l’un comme chez l’autre. Les uns et les autres avaient acheté des biens nationaux », faut-il rappeler que la Montagne avait dans son rang le duc d’Orléans, l’homme le plus riche du royaume sous l’ancien Régime !!! Et Furet rappelle que les Girondins Ducos & Boyer-Fonfrède (amis de Vergniaud) avaient des biens à Saint-Domingue, pourtant ceux-ci militaient pour l’abolition de la traite des noirs, risquant ainsi de perdre leur fortune !!!! Ainsi, en examinant de prés, on peut remarque que l'origine du conflit n'était pas dû à la question de la propriété, mais remonte à la Législative. Furet parle de d'un "conflit tributaire des péripéties de la Révolution".

Pour finir, je vous cite Chaussignad-Nogaret dont je trouve qu’il a bien résumé la cause du conflit :

"c'est surtout deux modèles de Républiques qui s'affrontent. L'une empruntait à une idéologie radicale la rigidité de ses principes et déduisait de son mépris des hommes et de sa conception de l'efficacité ses structures de gouvernement et de ses mesures de contrainte. L'autre faisait la part belle à la tolérance, à la démocratie et à la liberté et, avec un peu d'irréalisme, rêvait d'un régime qui fit place à la justice tout en respectant le pluralisme et la diversité. Deux mots cèlèbres résument assez bien cet irréductible partage. Celui de de Saint-Just " Si Brutus ne tue pas les autres, il se tuera lui-même" ; Celui des Girondins au pied de l'échafaud " Plutôt la mort que le crime"

Et encore Chaussignand-Nogaret " le conflit relève peut –être d’abord de deux éthique, l’une rendait à l’homme ce qui lui appartient –vertus et vices, égoïsme et générosité – et lui reconnaissait, avec ses légitimes aspirations au progrès et au bonheur, le droit au préjugé et à l’erreur. L’autre voulait ignorer les faiblesses au nom du double principe d’où naissent toutes les terreurs : l’angélisme et la vertu. D’un côté les disciples d’un humanisme indulgent aux misères humaines, de l’autre des écoliers d’une bible apocalyptique …. Si les Girondins portaient un nom qui les rapprochait de la terre et des hommes qui l’habitaient ; les montagnards tenaient le leur du symbolisme : il n’exprimait pas seulement la hauteur des gredins où ils siégeaient, mais leur conférait, avec la référence biblique et maçonnique (c’est la Montagne, le Sinaï, que Moïse avait reçu les tables de loi), une magistrature idéale, presque divine, et faisait d’eux les législateurs de la nouvelle alliance. Ils étaient appelés, dans le secret des hauteurs purificateurs, à régénérer le genre humain et, tel Amphion, à bâtir la cité parfaite. L’intégrité exemplaire d’un Robespierre, le séraphisme théâtral d’un saint-just donnaient à ces chimères un accent de vérité et comme une matérialité évidente ».

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(1) – Lettre de Robespierre à Brissot, je ne vous écris point, mon cher patriote, pour vous entretenir de la chose publique, ni pour vous féliciter de vos glorieux travaux ; vous êtes plus à portée que moi de connaître ce qui convient de l’une ; et c’est la nation qui se chargera de louer les autres. C’est pour une affaire qui m’intéresse personnellement que je vous dérobe un seul instant. Lisez la lettre que je vous adresse pour les amis de la Constitution. Faîtes-moi le plaisir de la faire lire à la première séance dans le moment où elle sera nombreuse, appuyez-la, faites-la insérer dans le patriote français, rendez-moi ce service avec toute la diligence possible. Je me croirai heureux si je l’obtiens de votre amitié. Adieu, continuez de combattre, je jouirai de votre gloire et de votre vertu.
(2) Lettre de Madame Roland à Robespierre : J’ai foi à l’intérêt avec lequel vous recevrez des nouvelles de deux être dont l’âme est faite pour vous sentir et qui aiment à vous exprimer une estime qu’ils accordent à peu de personnes »
(3) Brissot, discours du 20 septembre 1792 : « sans la guerre, ni La Fayette, ni Louis XVI n’auraient été pleinement démasqués ; sans la guerre, la révolution du 10 août n’aurait pas eu lieu, la France ne serait pas République ».
(4) Jean Jaurès – Histoire socialiste de la Révolution Française – la Législative – Tome II : «Barnave, Lameth, Du Port intriguaient à la cour, se risquaient à de dangereuses combinaisons diplomatiques et gouvernaient la politique secrète des Feuillants, comme s’ils avaient été, à la Législative, les chefs visibles de leur parti. L’incertitude, l’incohérence de la Législative vinrent ceci : Les classes dirigeantes de la Révolution étaient encore monarchiques, et le monarque s’obstinait à trahir la Révolution. La fonction historique de la Législative fut de mettre fin à cette scandaleuse et mortelle contradiction ».

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Bart le Jeu 20 Aoû - 12:53

Gracchus-Babeuf a écrit:La députation de Paris à l’Assemblée Législative était composée de 24 membres, tous de tendance girondine dont Condorcet et le chef de la Gironde, Brissot !

Je voudrais préciser sur ce point. Brissot n’était pas le chef de la Gironde, il ne l’avait jamais été. Parmi les Girondins, il fait figure de guide ou d’animateur, car ayant beaucoup voyagé dans les deux mondes, il avait tant vu, tant retenu, que les Girondins le respectaient. Le Girondin Meillan, député des basses-pyrénées, ne le croyait pas capable de jouer le rôle de chef, disait de lui " il avait même une facilité de caractère qui le plaçait à la suite des autres plutôt qu’à leur tête ". D’ailleurs, Brissot lui-même s’étonna " moi, chef de parti, il y a six mois qu’on me donne ce rôle et je suis encore à douter si l’auteur de cette ridicule parade a voulu faire une plaisanterie ou une atrocité ".

Sous la Révolution, les adversaires de la Gironde la désignaient tantôt les Brissotins (Brissot), les Rolandins (Madame Roland), les Buzotins (Buzot) ou les Girondins (Vergniaud, Gaudet). Mais curieusement, aucun des leurs que ce soient Hébert, Marat ou Robespierre lorsqu’ils parlaient de leur « chef » ne désignaient réellement le nom du chef. A ce propos, dans les " grands orateurs républicains", Michel Lheritier avait souligné ce point, Robespierre disait le 17 avril 1793 " on sait assez que les chefs de cette faction ont l’art de paraître quelque fois divisés pour cacher leur criminelle intelligence ". On remarquera que dans cette phrase, Robespierre parle des "chefs" sans pouvoir citer " le chef ", pour une raison simple c’est que le chef n’existe pas. Ce sont surtout les historiens comme Lamartine, Michelet, Jaurès, Edmont Biré ou Mathiez qui qualifient à tort la Gironde de se doter d’un chef, mais bizarrement ils ne s’accordent pas sur le nom du chef. Par exemple, Lamartine voyaient en Madame Roland le chef du parti, pour Michelet c’est Brissot & Madame Roland, alors que pour Edmont Biré nommait Vergniaud, quant à Jaurès il désignait Brissot & enfin selon Mathiez, Vergniaud incarne mieux devant la postérité le rôle du chef !!!

La Gironde n’avait pas de « chef » à proprement dit, puisque ce parti n’était pas une faction !!! " Il n’était pas le produit de la Révolution " comme le montre Patrick Guéniffey, contrairement aux robespierristes ou aux dantonistes. Madame Roland, Brissot, Condorcet, Pétion, Bancal, Bosc, se connaissaient bien avant la prise de la Bastille, vinrent ensuite grossir le groupe avec l’arrivée de Buzot sous la Constituante, puis les bordelais (Vergniaud, Guadet & Gensonné) et enfin Barbaroux & Louvet. La "faction girondine" n’existait que dans l’imagination de leurs détracteurs. Les Girondins se sont toujours défendus d’avoir formé une faction, preuve en est qu’on leur est reproché justement leur manque de cohésion lors des votes parlementaires. Le girondin Meillan, députés des Basses-pyrénées, écrivait dans ses mèmoires " nous étions, si peu disposés à former une faction que la seule pensée d’une démarche combinée nous révoltait. Chacun de nous voulait être indépendant et se conduire à sa manière ". Cela explique simplement qu’ils se respectaient entre eux, chacun votait selon son avis, le procès du roi & des poursuites contre Marat en témoignent de leur indépendance. La réplique de Guadet du 12 avril 1793 à la convention, résume bien cette indépendance " La liberté nous réunit, nous sommes inséparables ", on peut dire qu'ils n'ont été une "coalition" non pas dans la politique, mais uniquement dans les calomnies de leurs adversaires notamment les pamphlets Camilles Desmoulins, dans les invectives de Marat, d'Hébert& de Robespierre. Leur mort en témoigne de leur solidarité.



Cordialement,

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Gracchus-Babeuf le Dim 23 Aoû - 12:31

Je dispose hélas de peu de temps, je vais être bref. Je vous remercie pour cette synthèse si éclairante laquelle m'intéresse au plus haut point vous vous en doutez bien Smile Il ne s'agit pas de nier les conséquences de l'événement après le 10 août, et je suis bien d'accord, sur l'évènement lui-même, sur le plan purement social. On ne peut absolument pas réfuter vos affirmations, vous avez raison, telle est bien la tournure des événements. Cependant, sans juger jusqu’à quel point les girondins ont eu tort ou raison dans le drame révolutionnaire, je trouve dérangeant que vous faîtes une distinction entre les girondins et les jacobins au moins pour la première période de leur carrière, vous prêtez aux premiers, de se séparer des jacobins pour rester fidèles à la cause de la justice et de la constitution.

D’après ce que j'en sais, (je vous avoue, aussi humblement que franchement, n'avoir pas pris la peine de vérifier les références, pardonnez-moi Smile) que les membres de la gironde n’étaient pas des hommes réellement modérés, qui avaient horreur du sang et la haine du crime. Ils furent aussi violents envers les Feuillants et Louis XVI, que les montagnards devaient l’être plus tard envers eux-mêmes. Ils eurent recours à l’anarchie et à l’arbitraire pour tenter de renverser la royauté et s’emparer du pouvoir. Car dans l’esprit des girondins, la grande affaire était de s’emparer de l’autorité, en s’inquiétant peu de savoir si elle serait républicaine ou monarchique, pourvu qu’elle devint girondine ! Ils ne refusèrent pas le sang le 10 août, lorsqu’ils livrèrent aux colères qu’ils avaient eux-mêmes allumées, ils ne le refusèrent pas, quand le 20 juin, ils jouèrent de sang-froid la vie de Louis XVI. Le 2 septembre, s’ils ne versèrent pas le sang, ils le laissèrent faire.

Leurs journaux :

- le Patriote français, de Brissot,
- le Courrier des 83 départements, de Gorsas,
- la Sentinelle de Madame Roland,
- les Annales patriotiques de Carra,
- la Chronique de Paris, de Condorcet

rivalisaient de violence avec les feuilles de Marat, de Camille Desmoulins, de Tallien, de Prudhomme, de Fréron et d’Hébert. Brissot, le marquis de Condorcet, Vergniaud, Madame Roland, applaudirent avec chaleur la violence. Les girondins avaient amnistié le plus horrible des massacres, poussant toujours aux plus extrêmes, applaudissant à tous les excès :

- Leur brillant orateur, Vergniaud qui fit rendre le 16 mars 1792 un décret d’amnistie en faveur des assassins d’Avignon. Ce même Vergniaud disait « il ne s’agit pas ici de crimes ordinaires, il s’agit de crimes commis dans l’effervescence qui accompagne toujours les grandes révolutions. »

- « Ecrasons l’hydre ! Ne voyez-vous pas la faction aristocratiques ressusciter sous le nom de modères ? Enfants de la Montagne, serrez vos rangs, réunissez-vous en faisceau. Opposez votre amour de la patrie et de la liberté aux factions corrompus qui veulent faire reculer la révolution. Ecrasons l’hydre ! » écrivait Brissot dans le Patriote français, dés le mois d’avril 1791.

- Guerre ! Guerre ! Guerre ! C’est par ce cri trois fois répété que Madame Roland commence, le 6 mars 1790, une lettre à son ami Bosc d’Antic. En vain l’assemblée constituante multiple les décrets contre la royauté, Madame Roland n’est pas satisfaite, les trente-six voix dénoncées par Mirabeau sont encore modérées pour elle ; c’est à peine si dans le côté gauche, une quinzaine de députés trouvent grâce à ses yeux « tudieu ! Tout parisiens que vous êtes, vous n’y voyez pas plus loin que votre nez, ou vous manquez de vigueur pour faire marcher votre assemblée ! Ce ne sont pas nos représentants qui ont fait la révolution : à part une quinzaine, le reste est au dessus d’elle » écrit-elle le 20 décembre.

C’est ainsi que, dès que les girondins virent hors du ministère, ils préparèrent la journée du 20 juin contre Louis XVI pour se venger du renvoi de Roland. La culpabilité des girondins est ici tellement évidente. Le soir même, quand Madame Roland connut tous les détails de l’envahissement du château, elle laissa échapper ce cri de joie «que j’aurais voulu voir sa longue humiliation !» en parlant de Marie-Antoinette. Le journal de Brissot affecta de ne voir dans les scènes violentes dont les Tuileries, avaient été le théâtre qu’une « visite faite au roi ». Le philosophe Condorcet écrivait, de son côté dans la chronique de Paris du 22 juin « il ne s’est commis aucun désordre dans le château ; car une ou deux portes forcées, quelques vitres cassées ne peuvent être comptées, lorsque 20 ou 30000 hommes pénètrent à la fois dans une habitation dont ils ne connaissent pas les issues. » Aimables facéties, bien dignes de ces hommes qui avaient l’horreur du sang et la haine du crime ....... Wink

Pour appuyer ces affirmations, on peut fournir beaucoup d'autres preuves. Tenez, je vais laisser la parole à un témoin qui a été le collègue des girondins à l’Assemblée législative, M. de Hua, député monarchien, qui par ailleurs, était loin d’être sympathique aux montagnards. Voici le jugement qu’il porte sur les Girondins dans ses mémoires :

« Ce parti de la Gironde, qui devient fameux, d’abord par ses fautes, et ensuite par ses malheurs bien mérités, soutenait les jacobins sans se mêler à eux ; il les poussait en avant comme une troupe de bandits qui lui couvrait le chemin. Il fit plus de mal qu’eux, dans ce sens que les jacobins se seraient promptement discrédités par leurs excès ; tandis que les Girondins, factieux plus modères, et par cela même plus habiles, exerçaient sur la partie faible de l’assemblée une influence que je ne puis définir, et, avec son aide, rompaient toutes les mesures par lesquelles on aurait pu déconcerter leurs projets. Tandis que les jacobins marchaient droit à la République, c’est-à-dire à l’anarchie, les Girondins, non moins coupables, employaient les violences et les intrigues pour forcer le roi d’abdiquer. La différence entre ces deux partis consistait donc à ce que l’un voulait abattre le trône, et que l’autre voulait simplement détrôner le roi …..[…..] Les nuages s’amoncelaient (à la veille du 20 juin). La faction scélérate était à la veille de faire un coup. Vous croyez que c’était des jacobins que je parle ? Non, c’est de la gironde. Elle veut se venger du renvoi des ministres, porter non pas le massacre (ce sont les jacobins qui tuent), mais la terreur au château. Je ne sais comment s’y prenaient ces coquins, mais en deux heures ils faisaient mouvoir vingt milles hommes. »

Un témoignage précis, détaillé, formel. A côté de cette déposition, plaçons celle d’un autre témoignage émané de l’un des principaux membres de la gironde. Wink Madame Roland, dit de même, dans ses mémoires, en parlant des cordeliers et des maratistes « les girondins laissèrent aller cette meute bruyante et n’étaient pas fâchés de s’en servir comme d’enfants perdus . »

Dites-moi, en quoi leurs actes différaient-ils des harangues furibondes des sans-culottes ? Etablir une distinction entre les jacobins et les girondins, condamner les uns et amnistier les autres, est donc chose impossible, au moins pour la période qui va du 1er octobre 1791 au 10 août 1792 et si vous célébrez la droiture des intentions de la gironde et leur répugnance pour les moyens violents, ayez le courage d’être logique et célébrez en même temps la droiture de la montagne, et la répugnance de la commune pour les moyens violents. Wink

Bien amicalement.

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Bart le Lun 24 Aoû - 11:58

Pourquoi pas pendant que vous y êtes que ce sont les Girondins qui ont institué le tribunal révolutionnaire & la Terreur ? Lol ! Vous avez parfaitement le droit de ne pas aimer les Girondins, c’est votre droit, mais historiquement votre jugement est partial, ce que vous mentionnez dans votre post ce sont des vieux clichés qu’aucun historien que se soit de tendance marxiste ou révisionniste n’atteste. Heureusement que vous avez dit que vous n’avez pas vérifié les sources hihihi !!!!

On ne peut pas comparer les insurrections faites pendant & après le 10 août avec celles d’avant. Pour la simple raison que ce n’était pas dans le même contexte ni dans le même motif & ni dans la même ampleur. Ce que vous avez mentionné sur les paroles des Girondins sont strictement vraies, mais pas de la même façon que vous le pensez, car le jacobinisme de 89 n’avait rien à voir avec celui de 93. Le jacobinisme se divise en trois périodes :

1 - Dans un premier temps, après la prise de la Bastille tous les révolutionnaires étaient jacobins même Mirabeau & Barnave, le but du jacobinisme étant de combattre le despotisme & la féodalité, en donnant à la France une Constitution & établir une monarchie constitutionnelle.
2 -Puis après varennes & la scission avec les feuillants, le jacobinisme prendra une autre tournure celle tendue vers des idées démocratiques & républicaines en écartant les aristocrates du pouvoir législatif car le but recherché étant d’abolir la monarchie constitutionnelle et instaurer un régime républicain.
3 - Et enfin, en dernier temps, le jacobinisme pris d’assaut par la Commune, se tournera vers la radicalisation de la Révolution : le culte du républicanisme, le combat contre les riches (puisqu’il n’y a plus de nobles) & le durcissement de la Terreur.

C’est dans le deuxième temps que se situait la politique de la Gironde. Vous reprochez à la Gironde de tenir des propos violents, je vous rappelle que c’est dans le contexte de l’époque, tous les révolutionnaires juraient haine à l’aristocratie. La violence de parole de Madame Roland & de Vergniaud n’avait rien de choquant pour son époque, elle entre dans le contexte. Il était naturel de détester la royauté & d’afficher son amour pour la liberté. Puisque vous avez l’air d’avoir de la sympathie pour les Feuillants, si vous reprochez à Vergniaud d’amnistier les assassins d’Avignon, vous devrez également reprocher à Barnave d’avoir glorifié les massacres odieux de Toullon & Bertigny de Sauvigny. Barnave n’avait-il pas dit à la tribune, aux députés nobles qui venaient demander justice contre ces massacres, cette phrase très connue : « Messieurs, on veut vous attendrir en faveur du sang versé hier à Paris. Ce sang était-il donc si pur ? ».

Deux poids deux mesures ? Je vous rappelle que si Vergniaud avait amnistié ces personnes, car il y avait eu des injustices, le marquis de Bouillé avait fait rouer vifs, pendre et déporter en galères 33 patriotes. C’était contre les aristocrates que Vergniaud combattait & non contre les petits gens, des cochers ou des cuisiniers guillotinés à tort sous la Terreur suite à une dénonciation mensongère. Je suis d’accord avec vous que la Gironde n’était pas modérée mais elle n’avait pas du sang sur les mains contrairement à la Montagne.

Quand à votre réflexion sur le double jeu de la Gironde, vous dites que « la grande affaire était de s’emparer de l’autorité, en s’inquiétant peu de savoir si elle serait républicaine ou monarchique, pourvu qu’elle devint girondine ! » ; je ne suis pas d’accord avec vous, ce n’est pas juste de douter du républicanisme des Girondins. Comme je l’ai dit dans le message précédent & les Girondins souhaitaient un régime républicain, mais pour l’instaurer il fallait destituer le roi, mais sous la Législative, le roi était populaire malgré qu’il complotait en douce pour le retour de l’ancien régime, il résulte que le peuple avait beaucoup de sympathie pour lui & l’insurrection du 20 juin qui avait pour but de le rendre impopulaire, avait eu un effet inverse, du coup la Gironde jugea de le maintenir au pouvoir, tout en travaillant pour dégrader son image devant l’opinion publique & par la même occasion démasquer son hypocrisie. Autrement dit, la Gironde voulait passer par la voie constitutionnelle pour détrôner Louis XVI. Jean Jaurès, pourtant robespierriste, confirme cette thèse : «Barnave, Lameth, Du Port intriguaient à la cour, se risquaient à de dangereuses combinaisons diplomatiques et gouvernaient la politique secrète des Feuillants, comme s’ils avaient été, à la Législative, les chefs visibles de leur parti. L’incertitude, l’incohérence de la Législative vinrent ceci : Les classes dirigeantes de la Révolution étaient encore monarchiques, et le monarque s’obstinait à trahir la Révolution. La fonction historique de la Législative fut de mettre fin à cette scandaleuse et mortelle contradiction ».

Vous dites que les Girondins ont été violents envers les Feuillants, c'est strictement faux, vous oubliez que ces derniers complotaient contre l'Assemblée, la Gironde ne faisait que de les virer du ministère par des moyens légaux & sans appel à la populace pour les renverser. Vous oubliez que les Barnave, Lameth, ont été les opposants de l'abolition de la traite des noirs, si les Girondins ont parvenus à les détrôner c'était justement grâce à ce motif.

Les Girondins étaient avant tout des démocrates, leur projet de constitution était d’établir un gouvernement du peuple pour le peuple. Ils sont pour l’égalité autant que pour la liberté, mais il est vrai que leur principe se base plutôt sur la politique que sur le plan social, lorsqu’ils parlent du peuple, ils distinguent l’élite qui doit gouverner de la masse qui doit se laisser gouverner, contrairement à la Montagne qui dés qu’elle perde les débats parlementaires appellent à une nouvelle insurrection. Les Girondins voulaient la République mais pas à la manière montagnarde car pour elle, la République montagnarde se traduit par des tenues vestimentaires de haillons : cheveux gras, vêtements déchirés, manque d’hygiène etc.. & par des attitudes brutales & grossières : le parler du sans-culottisme, les sections qui viennent troubler les séances de l’Assemblée et menacent ouvertement tel ou tels député. Selon la Gironde, tout ceci dégrade l’image de la Révolution aux yeux des monarques européens. Ils voulaient un régime de liberté mais qui n’allait pas jusqu’à la dictature de la liberté chère à Marat, en d’autre terme la Gironde voulait un régime qui respecte les formes de la constitution. Je reprends ce que j’ai mentionné plus haut à savoir que le but de la Gironde était d’instaurer une république, donc au lendemain du 10 août, pour elle deux choses ont été accomplies, la lutte contre le despotisme & la royauté. Maintenant il s’agit de concilier toutes les couches sociales (Bourgeoisie & ouvriers), donc pour cela instaurer une constitution démocratique. Puisque la République est établie il n’y a plus aucune raison de poursuivre la Révolution, & du coup les actes de la Commune tombe dans l’anarchie & c’est pour cette raison qu’il faut combattre l’anarchie. C’est dans ce sens que leurs adversaires les taxaient de briguer le pouvoir exécutif pour règner peu importe le régime du moment qu'il soit girondin, c'est faux. Brissot avait dit : « Les désorganisateurs, avant le 10 août, étaient de vrais révolutionnaires, car il fallait désorganiser pour être républicain. Les désorganisateurs aujourd'hui sont de vrais contre-révolutionnaires, des ennemis du peuple ; car le peuple est maître maintenant... Que lui reste-t-il à désirer ? La tranquillité intérieure, puisque cette tranquillité seule assure au propriétaire sa propriété, à l'ouvrier son travail, au pauvre son pain de tous les jours, et à tous la jouissance de la liberté ».

Vous avez mentionné le témoignage de M. de Hua. Je vous rappelle que celui-ci était un feuillant donc il est tout naturel qu’il ne porte pas dans son cœur les Girondins, puisque les Feuillants ont été détrônés par la Gironde, mais il n’empêche que dans son témoignage, il soulève un point important à savoir que la Gironde ne commette pas des excès de violence, quand il disait que ce sont les jacobins « qui tuent ». Et c’est la différence fondamentale entre le principe de la Gironde & celui de la Montagne. Et Chaussignand-Nogaret avait bien résumé deux modèles de République, voir plus haut.

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Gracchus-Babeuf le Jeu 27 Aoû - 19:49

Bart a écrit:Puisque vous avez l’air d’avoir de la sympathie pour les Feuillants, si vous reprochez à Vergniaud d’amnistier les assassins d’Avignon, vous devrez également reprocher à Barnave d’avoir glorifié les massacres odieux de Toullon & Bertigny de Sauvigny. Barnave n’avait-il pas dit à la tribune, aux députés nobles qui venaient demander justice contre ces massacres, cette phrase très connue : « Messieurs, on veut vous attendrir en faveur du sang versé hier à Paris. Ce sang était-il donc si pur ? ».

Deux poids deux mesures ?

Disons que je jugerai malgré tout l’assemblée constituante moins sévèrement que la Législative et la convention girondine, ne serait-ce qu'en raison de son énorme travail de réorganisation administrative et judiciaire de la France, qui force l'admiration. Tandis que quand on y regarde d'un peu près, la politique de la gironde donne froid au dos. Voyez-vous, les girondins ont eu leur heure cependant, entre la Constituante et la convention montagnarde, heure rapide et fugitive, pendant laquelle ils n’ont rien édifié et durant laquelle elle a été marquée par les discours les plus odieux et par les actes les plus déplorables (la guerre contre l’Europe) et, par des mesures de proscription contre les prêtres insermentés. La gironde a eu la chance de trouver une France unie sous la Législative, elle aurait pu faire beaucoup sans effort, mais elle a entrainé la France dans une politique de guerre très dure car n’ayant pas été préparée et, qui devait durer 23 ans et coûter 6 millions de vies humaines
Plus tard, sans doute, le lendemain du 10 août, attaqués par la commune, les girondins se sont défendus, mais ce serait assurément pousser trop loin la complaisance que de transformer ces hommes en martyrs de la justice et du droit de l’homme. Pour le reste, notamment le républicanisme girondin, d'accord. J'ajouterais peut-être une nuance, visant à atténuer les différences de fond entre Montagne et Gironde. Il faut bien voir qu'une très grande partie de la Montagne n'a mis en oeuvre des mesures extrêmes, notamment en matière judiciaire et économique, que parce que la guerre y forçait. Peu de Conventionnels, au bout du compte, même siégeant sur la Montagne, souhaitaient une transformation profonde et radicale de la société.
Mais bon, j'ai conscience d'être peut-être trop sévère, Smile en tout cas vous avez raison, je suis partial. Je n'ai jamais pu supporter les girondins, J'avoue n'avoir jamais trouvé chez eux ni générosité, ni intelligence réelle, et pas beaucoup de sensibilité non plus. Beaucoup d’entre eux éprouvaient pour le peuple comme un dégoût instinctif. Mais, je les connais peut-être mal, au fond ..... Smile

Bien à vous.

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Bart le Ven 4 Sep - 8:49

Vous avez le droit de porter un jugement sèvère contre la Gironde, mais je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que "La gironde a eu la chance de trouver une France unie sous la Législative ", c'est méconnaître la situation. Je n'ai pas le temps de m'étendre
sur le sujet, j'y reviendrais plus tard si vous voulez. Mais juste je vous donne trois points importants : lorsque la constituante cède le pas à la Législative, elle lui a laissé un dossier lourd de conséquence, à ce moment là la France était divisée religieusement, socialement & politiquement :

- D'un côté, Les prêtres réfractaires attisent la haine partout dans le pays à cause la constitution civile du clergé, de ce fait, le pays est divisé religieusement d'un côté ceux qui restent fidèles à la religion romaine & ceux qui adoptent la nouvelle constitution. Les insermentés prêchent la croisade contre la Révolution, la guerre de vendée était à l'origine de cette CCC.

- De l'autre côté, la constituante n'avait rien fait pour le dossier social, en proclamant que tous les hommes naissent égaux & libres, et pourtant elle a séparé les riches des pauvres (les citoyens actifs & les citoyens passifs), par exemple pour être élécteur il faut avoir de la fortune, les moins aisés ne votent pas alors que ce sont eux qui ont pris la Bastille, ce qui provoque un mécontentement dans les sections populaires, très vite ces sections se révolteront contre les "privilègiés actifs" !!

- Et en dernier point, la constitution de 1791 a défini un pouvoir égal entre l'ordre exécutif & l'ordre législatif, de ce fait le conflit entre ces deux pouvoirs était imminent, l'un finira par prendre le dessus sur l'autre, car le roi amputé de son droit divin, réduit qu'à un droit de véto irait tôt ou tard faire appel à l'armée étrangère pour récupérer son plein pouvoir, dans le cas contraire il sera balayé par le mouvement populaire, c'est ce qui se produira le 10 août. Cela dit, je ne nie pas que la Constituante a essayé de faire de son mieux pour concilier les deux pouvoirs, mais il reste qu'elle n'a pas mesuré que l'adoption de la monarchie constitutionnelle serait un échec, dans la mesure où elle se trompe sur les intentions de l'ancien roi de la monarchie absolue Si Louis XVI accepte de prêter serment à la Constitution c'était uniquement pour gagner du temps, son but c'est le rétablissement de l'ancien Régime, ce veut dire que cela exige l'intervention d'une armée étrangère ; pendant ce temps, dans le rang du mouvement populaire depuis Varennes, les idées démocratiques faisaient déjà son chemin..... Donc, le fond du problème c'est qu'il était impossible de marier la notion de souveraineté populaire avec le maintien à la tête de l'état d'un roi déchu de l'ancien régime, ce que les constituants ne se rendaient pas compte de la contradiction, ils persistaient à rétablir deux pouvoirs conflictuels, car ils refusaient de prendre en compte la pétition au champs de Mars, de ce fait ils ont échoué. Car, pour sauver cette nouvelle monarchie, il aurait fallu changer de branche régnante, ou mieux de dynastie, comme l'avaient fait les anglais en 1688.

Par conséquent, ce que la Constituante avait 'édifié" fut entrepris par la suite avec difficulté par la Gironde & encore si cela fut possible vu les problèmes dans lesquels la France était plongée !!!

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Gracchus-Babeuf le Sam 5 Sep - 11:41

Bart a écrit:Vous avez le droit de porter un jugement sèvère contre la Gironde, mais je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que "La gironde a eu la chance de trouver une France unie sous la Législative ", c'est méconnaître la situation.

Il est tout à fait normal que mes explications ne vous conviennent pas. Il ne s'agit que d'une opinion personnelle, cela n’engage que moi et, qui ne visait en rien à vous convaincre, simplement à vous exposer mon propre point de vue. Smile

Bart a écrit:Mais juste je vous donne trois points importants : lorsque la constituante cède le pas à la Législative, elle lui a laissé un dossier lourd de conséquence, à ce moment là la France était divisée religieusement, socialement & politiquement

Par conséquent, ce que la Constituante avait 'édifié" fut entrepris par la suite avec difficulté par la Gironde & encore si cela fut possible vu les problèmes dans lesquels la France était plongée !!!


ok, c’est vrai que je n'avais pas songé à ce contexte, je le concède, vous faites bien de rappeler l'histoire même des Institutions et de noter qu'elle est complexe. cependant, à la lecture de votre message, je m'interroge un peu. N'êtes-vous pas en train de juger la constituante trop sévèrement ? Wink Réduire son œuvre au système censitaire et à ses tares, c'est injuste. Au plan de la réforme, les deux années de la première assemblée, ont été d’une grande richesse et les députés peuvent être fiers de l’œuvre accomplie dans un si court laps de temps : égalité civile et fiscale, déclaration des droits, division départementale, l’abolition des privilèges. Dans l’ensemble, le bilan reste positif.

Bart a écrit:Donc, le fond du problème c'est qu'il était impossible de marier la notion de souveraineté populaire avec le maintien à la tête de l'état d'un roi déchu de l'ancien régime, ce que les constituants ne se rendaient pas compte de la contradiction, ils persistaient à rétablir deux pouvoirs conflictuels, car ils refusaient de prendre en compte la pétition au champs de Mars, de ce fait ils ont échoué. Car, pour sauver cette nouvelle monarchie, il aurait fallu changer de branche régnante, ou mieux de dynastie, comme l'avaient fait les anglais en 1688.


Dans l'esprit des constituants, la scission de l'été 1791 devait accomplir un tournant dans la politique révolutionnaire. Beaucoup de constituants la tiennent pour déjà largement accomplie. il faut l'inscrire dans la durée afin d'en prévenir les dérives, réconcilier le roi, la fixer dans une monarchie constitutionnelle. L'essentiel est d'éviter que l'oeuvre de la Constituante puisse frayer la voie de la république, mais bien entendu c'est sans compter varennes... et vous avez raison, les optimistes avaient voulu ignorer la leçon de la folle équipée, pour garder la Constitution, il leur aurait fallu changer de roi.

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Bart le Lun 7 Sep - 19:22

Gracchus-Babeuf a écrit:cependant, à la lecture de votre message, je m'interroge un peu. N'êtes-vous pas en train de juger la constituante trop sévèrement ? Wink Réduire son œuvre au système censitaire et à ses tares, c'est injuste. Au plan de la réforme, les deux années de la première assemblée, ont été d’une grande richesse et les députés peuvent être fiers de l’œuvre accomplie dans un si court laps de temps : égalité civile et fiscale, déclaration des droits, division départementale, l’abolition des privilèges. Dans l’ensemble, le bilan reste positif

non, pas du tout, je ne juge pas leur oeuvre du moins pas avant Varennes, bien sur que je reconnais que la déclaration des droits de l'homme a été la plus enrichissante des oeuvres accomplies par la Constituante. Mais par la suite, ce n'était plus dans son intention de travailler pour la nation, mais bien pour eux, surtout les Barnave, les Lameth & les Duport. Depuis Varennes, ces hommes sont devenus des conseillers personnels de Marie-Antoinette, de ce fait, ils oeuvraient pour leur ambition personnelle, & ce qu'ils préconisaient c'était de réviser la constitution en renforçant les pouvoirs du roi, alors même que celui-ci trahissait la nation, de museler les démocrates, d'exclure les citoyens passifs de la garde nationales, s'opposer à l'émancipation des hommes de couleur. Enfin bref, ils servaient leur ambition personnelle & celle de la cour.

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  DA SYLVA le Mer 12 Mai - 13:50

A la veille du 2 juin 1793, Buzot fait une description de la souveraineté française:

"La souveraineté est enfouie dans les assemblées sectionnaires de Paris composées de quelques individus imbéciles ou scélérats, qui se sont emparés audacieusement de la volonté de tous les Parisiens; et des sections ainsi réduites au plus petit nombre de factieux ou d'ignorants.

La souveraineté vient se perdre dans le gouffre pestilentiel des Jacobins, comme une antre du méphitisme et de la corruption.

La souveraineté est portée dans les départements plus soumis aux fantaisies jacobites qu'aux décrets de la Convention; et d'un bout de la France à l'autre la stupidité porte sur ses ailes blafardes les opinions et le vœu qu'il faut avoir sous peine d'incivisme ou de mort."

Brissot dans son journal le ‘’Patriote’’ dénonce le comportement "républicain" des membres de la Commune de Paris :

« Le mot de république est empreint sur les cocardes de nos cafards de la Commune, sur leurs boutons, sur leurs tabatières ; chez eux, sur eux, la République est partout excepté dans leurs cœurs.

Comme les dévots, ils sont tourmentés du besoin de calomnier ; ils passent leur vie à dénoncer. Paraissent-ils dans leurs sections ! les voilà à la tribune, et ils dénoncent. Ils courent dans les sociétés populaires, ils enlèvent la parole, et ils dénoncent ; ils rentrent chez eux, ils prennent la plume, et ils dénoncent. »
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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Aquila le Lun 17 Oct - 21:50

" peu de temps après Thermidor, un homme qui vit encore et qui avait alors dix ans, fut mené par ses parents au théâtre, et à la sortie admira la longue file de voitures brillantes qui, pour la première fois, frappaient ses yeux. Des gens en veste, chapeau bas, disaient aux spectateurs sortants : " faut-il une voiture, mon maître ? ", L'enfant ne comprit pas trop ces termes nouveaux. Il se les fit expliquer et on lui dit seulement qu'il y avait eu un grand changement depuis la mort de Robespierre".

Jules Michelet - Histoire de la Révolution française.

A méditer ! Wink
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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Bart le Mar 18 Oct - 12:44

Mdrr, pourquoi tu affiches subitement ton robespierrisme ? confused

Moi aussi je peux te citer plein d'anecdotes thermidoriennes sur l'anti-robespierrisme !! Laughing


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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Gracchus-Babeuf le Lun 24 Oct - 20:18

@L a écrit:" peu de temps après Thermidor, un homme qui vit encore et qui avait alors dix ans, fut mené par ses parents au théâtre, et à la sortie admira la longue file de voitures brillantes qui, pour la première fois, frappaient ses yeux. Des gens en veste, chapeau bas, disaient aux spectateurs sortants : " faut-il une voiture, mon maître ? ", L'enfant ne comprit pas trop ces termes nouveaux. Il se les fit expliquer et on lui dit seulement qu'il y avait eu un grand changement depuis la mort de Robespierre".

Jules Michelet - Histoire de la Révolution française.

Belle citation qui résume la situation de l'après-Robespierre. Bien que nous soyons toujours sur la lancée de la Révolution, la ligne révolutionnaire d'opposition à l'aristocratie et à l'ancien Régime absolutiste domine encore. Mais dans un rapport des forces où le mouvement populaire non seulement n'est plus nécessaire, mais devient un obstacle de taille à la consolidation de la société bourgeoisie.

Voir ici le débat sur la chute de Robespierre et le 9 Thermidor : http://lagironde.forumactif.com/t90p45-la-religion-les-girondins

Bien à vous.


Dernière édition par Gracchus-Babeuf le Mer 26 Oct - 21:02, édité 1 fois

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Cyril le Mar 25 Oct - 18:39

Ok d'accord. Il faut néanmoins s'interroger sur la nature de cette "consolidation". La mort de Robespierre a entrainé la chute presque immédiate du gouvernement révolutionnaire, partout la réaction se déchaine. Dès l'automne, le club des jacobins est fermé et la terreur blanche frappe les militants sans-culottes. Pourchassés, bastonnés dans les rues par des muscadins, cette jeunesse dorée de la haute bourgeoisie triomphante. Des symboles tombent : la place de la Révolution devient place de la Concorde.

Pierre Chaunu estime que cette réaction thermidorienne exprime " le rejet par la société civile d'une greffe aberrante, cancéreuse, un retour progressif du balancier". Pourtant, dès l'époque les libéraux comme Benjamin Constant, soulagé que la Révolution se termine enfin, prend bien soin de garder la tête froide et de séparer le bon grain de l'ivraie.

Alors, Thermidor, c'était quoi ? LA réaction ou bien UNE réaction ?
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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Gracchus-Babeuf le Mer 26 Oct - 21:09

Bonsoir Cyril,

Toute la période du directoire sera marquée par une lutte politique sur deux fronts, contre « l'anarchie » et le royalisme, c'est à dire contre la revendication d'une part et de l'autre contre le retour en force de l'Ancien Régime. Globalement la Révolution a rempli son office, s'ouvre alors le temps de la régularisation et de la consolidation qui n'iront pas sans mal d'ailleurs. C'est là tout le débat. Les diverses composantes de la bourgeoisie thermidorienne et directoriale au pouvoir vont osciller entre plus ou moins de conservatisme mais elles refuseront avec énergie deux choses : le retour de l'aristocratie et la prise en charge des revendications sociales freinant, à leurs yeux, l'initiative des propriétés.

La bourgeoisie a pris le pouvoir beaucoup plus pleinement et directement. Les meilleures bénéfices de la révolution antiféodale vont être peu à peu réservés à la couche dominante, la bourgeoisie aisée et la riche paysannerie. Mais effectivement ce n'est pas la Réaction avec un grand R. Smile
Par exemple, les décrets d'août 1792 et la loi du 17 juillet 1793 sur l'abolition sans rachat des droits féodaux n'ont jamais pu être remis en cause. Pour l'essentiel, les acquis agraires et antiseigneuriaux sont maintenus. Il y a bien des coups de lime. Ainsi on transforme les conditions des enchères pour la vente des biens nationaux dans un sens défavorable à la petite paysannerie. Mais il n'en demeure pas moins vrai que cette époque est celle d'un compromis qui, contre l'aristocratie, assure l'hégémonie d'une bourgeoisie républicaine gouvernant avec le consensus des propriétés petits et grands et donc d'une grande large partie des couches populaires.

Il existe certes des clivages, des oscillations politiques, une instabilité perpétuelle qui fat que cette époque sera vécue comme le temps des " coups d'Etat ". Mais la France ne connaît pas pour autant la dictature d'une minorité.

Bien à vous Smile

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Bart le Jeu 27 Oct - 8:45

Eh oui, La consolidation de toutes les couches sociales !! Finalement, c'était l'idée que prônée les Girondins dès l'automne 1792 après la chute de la monarchie. Il a fallu passer par le bain de sang, la Terreur pour finalement reprendre l'idéologie avant-gardiste des hommes de la Gironde !!!

Voir mon message plus haut dans le même topic (page 1) : copié/collé de mon message

" Les Girondins étaient avant tout des démocrates, leur projet de constitution était d’établir un gouvernement du peuple pour le peuple. Ils sont pour l’égalité autant que pour la liberté, mais il est vrai que leur principe se base plutôt sur la politique que sur le plan social, lorsqu’ils parlent du peuple, ils distinguent l’élite qui doit gouverner de la masse qui doit se laisser gouverner, contrairement à la Montagne qui dés qu’elle perde les débats parlementaires appellent à une nouvelle insurrection. Les Girondins voulaient la République mais pas à la manière montagnarde car pour elle, la République montagnarde se traduit par des tenues vestimentaires de haillons : cheveux gras, vêtements déchirés, manque d’hygiène etc.. & par des attitudes brutales & grossières : le parler du sans-culottisme, les sections qui viennent troubler les séances de l’Assemblée et menacent ouvertement tel ou tels député. Selon la Gironde, tout ceci dégrade l’image de la Révolution aux yeux des monarques européens. Ils voulaient un régime de liberté mais qui n’allait pas jusqu’à la dictature de la liberté chère à Marat, en d’autre terme la Gironde voulait un régime qui respecte les formes de la constitution. Je reprends ce que j’ai mentionné plus haut à savoir que le but de la Gironde était d’instaurer une république, donc au lendemain du 10 août, pour elle deux choses ont été accomplies, la lutte contre le despotisme & la royauté. Maintenant il s’agit de concilier toutes les couches sociales (Bourgeoisie & ouvriers), donc pour cela instaurer une constitution démocratique. Puisque la République est établie il n’y a plus aucune raison de poursuivre la Révolution, & du coup les actes de la Commune tombe dans l’anarchie & c’est pour cette raison qu’il faut combattre l’anarchie. C’est dans ce sens que leurs adversaires les taxaient de briguer le pouvoir exécutif pour règner peu importe le régime du moment qu'il soit girondin, c'est faux. Brissot avait dit : «Les désorganisateurs, avant le 10 août, étaient de vrais révolutionnaires, car il fallait désorganiser pour être républicain. Les désorganisateurs aujourd'hui sont de vrais contre-révolutionnaires, des ennemis du peuple ; car le peuple est maître maintenant... Que lui reste-t-il à désirer ? La tranquillité intérieure, puisque cette tranquillité seule assure au propriétaire sa propriété, à l'ouvrier son travail, au pauvre son pain de tous les jours, et à tous la jouissance de la liberté».

ps : contente de votre retour, Gracchus Babeuf Smile

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Gracchus-Babeuf le Jeu 27 Oct - 19:27

Merci Bart. Smile

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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Aquila le Ven 28 Oct - 8:07

Bonjour Gracchus-Babeuf,

Si l'époque "thermidorienne et directoriale" s'inscrit dans le droit-fil du combat révolutionnaire contre l'ancien régime, elle marque néanmoins un recul dans l'acceptation rousseauiste de la démocratie politique. Ce gouvernement des propriétés aisés, bourgeois d'affaires, spéculateurs de haut vol et riches paysans, va se donner de nouveaux pouvoirs et une nouvelle Constitution, celle de l'An III.

Boissy d'Anglas, président de la Convention va admirablement exprimer une inflexion dans le discours préliminaire qu'il prononça à cette occasion " vous devez garantir enfin la propriété du riche. L'égalité civile, voilà tout ce que l'homme raisonnable peut exiger. Nous devons être gouvernés par les meilleurs, les meilleurs sont les plus instruits et les plus intéressés au maintien des lois ; or, à bien peu d'exception près, vous ne trouverez de pareils hommes que parmi ceux qui, possédant une propriété, sont attachés au pays, qui la contient, aux lois qui la protègent, à la tranquillité qui la conserve et qui doivent à cette propriété et à l'aisance qu'elle donne. Un pays gouverné par les propriété est dans l'ordre social, celui où les non-propriétaires gouvernent est dans l'état de nature. L'égalité absolue est une chimère "

La différence avec l'essence même de la pensée de Rousseau est nette. Certes, Boissy d'Anglas fait une distinction entre l'ordre de la nature et l'ordre de la société, mais dans ce dernier, il affirme la légitimité pour une couche dominante, d'instituer le droit qui lui est le plus utile, celui des propriétaires. La propriété est ainsi placée au coeur du dispositif des droits naturels. Elle conditionne l'exercice de la liberté tandis que l'égalité, limitée, n'en est qu'une conséquence.

Bonne journée.
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Re: Le Conflit Girondins/Montagnards

Message  Cyril le Sam 29 Oct - 17:00

Je plussoie @L.
Boissy d'anglas développe une autre conception de l'Homme. L'abbé Grégoire en 1789, pensait que les droits devaient s'accompagner de devoirs. Il songeait, lui à imposer un code moral et des règles à l'aristocratie et aux privilèges contre lesquels justement les droits étaient acquis. Désormais c'est le contraire: les devoirs sont imposés à ceux à qui on a reconnu des droits. Et des droits limités. Si dans la Constitution de 1795 on trouve la même définition de la liberté d'entreprendre que dans celle de 1793, par contre tous les droits sociaux ont été gommés. Seul en effet le principe de l'égalité civile est maintenu. L'équilibre est donc rompu par rapport à l'époque jacobine au détriment des exploités.




Gracchus-Babeuf a écrit: Globalement la Révolution a rempli son office, s'ouvre alors le temps de la régularisation et de la consolidation qui n'iront pas sans mal d'ailleurs.

Je ne serai pas aussi affirmatif que vous, la réaction Thermidorienne a brisé le mouvement populaire. Une lutte qui sera sans merci. Les Thermidoriens ont laissé faire la Terreur blanche, notamment à Lyon et à Marseille. Pour la première fois depuis 1789, l'armée issue de la révolution a été utilisée pour réprimer les 20 et 24 mai 1795, le peuple mobilisé dans les faubourgs réclament " du pain et la Constitution de 1793 ! " Ce qu'il reste du mouvement populaire alors désorienté et désarmé, va se reconstituer autour de Babeuf ( le vrai ! Cool ), de son " communauté des biens et des travaux ". Contraints à la clandestinité, les babouvistes montent la Conspiration des Egaux. Arrêtés, leurs chefs, Babeuf et Darthé, seront exécutés en février 1797. Le ressort populaire de la Révolution est définitivement brisé.
Alors, commence ce moment de formidable désillusion qui va durer jusqu'aux années 30 du siècle suivant. Les sans-culottes des villes et des campagnes découvrent les contradictions d'une société où la figure du Citoyen s'efface désormais derrière celle du Bourgeois. Les soubresauts royalistes seront traités avec la même vigueur. On fit appel à Bonaparte pour réprimer l'insurrection royaliste. Deux ans prés, une partie du Directoire n'hésita pas à recourir au coup d'Etat pour éliminer la droite monarchiste. La Terreur "fructidorienne" vaut bien l'autre, c'est la déportation à la Guyane, la Guillotine séche !


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Message  Bart le Lun 14 Nov - 15:30

D'accord avec Al et Cyril. C'était une forme de survivance de l'idée républicaine, une forme abâtardie du républicanisme si je puis dire. Tant que le principe de la "souveraineté " venue d'en bas n'étant pas remis en cause. Tout va pour le mieux dans le meilleur du monde comme dirait Pangloss Wink

Ce que je trouve étrange c'est Gracchus Babeuf est tout à coup devenu modéré vis à vis des Thermidoriens, je croyais qu'il était robespierriste !!! Wink

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