La religion & les Girondins.

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Gracchus-Babeuf le Sam 25 Juil - 12:43

ok d'accord je vous avoue je suis dantoniste, j'adore Danton, je suis accro de ce personnage, je ne peux pas m'en défaire, même s'il était mauvais, corrompu, vénal, tout ce que vous voulez, mais voilà, je continue à l'admirer, c'est grave docteur ??? Embarassed

Ne croyez-vous pas qu’il faille craindre les hommes d’état corrompus et bien davantage Wink ?

Mathiez a produit une brassée de documents qui apporte la preuve certaine que Danton a touché de l’argent de tous les partis, sous tous les gouvernements, et qu’il avait les mains largement ouvertes et que l’or pleuvait dans ses mains, eh bien voyez-vous il est très difficile pour ma part de m’attacher à un tel homme. Cela dit, je vous ferai moi aussi un aveu Wink, ce n’est pas tellement parce que Danton était un corrompu que je ne m’attache pas à lui, car à sa décharge, on peut dire que s’il a touché probablement, jamais le fait d’avoir touché n’a vraiment modifié ses opinions, mais je trouve que Danton est terriblement répréhensible c’est parce qu’il n’était pas seulement quand il était rentré à paris en novembre 93,- Danton-la clémence-, mais il était - Danton-la paix !! De la paix à tous prix et il l’a dit et il l’allait le faire : si j’ai le pouvoir, je ferais la paix tout de suite ! Et la paix avec qui ? eh bien la paix avec les prussiens et les autrichiens qui occupaient encore une partie de la France. Là voyez-vous, ce n’est plus le point de vue révolutionnaire, c’est tout simplement le point de vue national, le point de vue français, à ce moment là Robespierre traitait, n’étant pas victorieux avec l’ennemi qu’il était, et c’était perdre la France.

Bien à vous.

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Bart le Sam 25 Juil - 17:07

Bonjour Gracchus Babeuf, hum hum...Votre pseudo en dit long !!!! Smile

Pour ce qui est de Danton, je crois que si on l'avait laissé s’expliquer lors de son procès, qui je le rappelle se passait à huit clos, peut être qu’il pourrait donner une explication à son attitude, car vous conviendrez avec moi, qu'on ne peut approuver ce simulacre de procés, comme disait Aulard cette "parodie de justice" qui fut ce procès qui envoya Danton & les dantonistes à l’échafaud sans qu'ils aient pu se défendre.

Amicalement,
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Re: La religion & les Girondins.

Message  Gracchus-Babeuf le Sam 25 Juil - 18:49

Non, je n’approuve pas bien entendu, j’ai un certain esprit légaliste Smile mais enfin là nous sommes en présence d’une situation : si Danton est acquitté, s’il triomphe, eh bien indiscutablement la France est perdue, or il fallait sauver la France, et Robespierre l’a sauvée en organisant, reconnaissons le, une parodie de justice. D’ailleurs, il y a des garants qui ont reconnu, qu’à ce moment là, Robespierre a adopté la seule attitude nationale possible. Attention je ne suis pas ici pour excuser Robespierre, j’essaye d’expliquer qu’il faut tout de même se remettre dans le climat de l’époque.
Tenez par exemple, un haut personnage s’adressait à un anti-robespierriste et il disait " votre opinion est au moins fort hasardée si elles ne sont pas fausses, les hommes d’état ne doivent pas être jugés d’après les règles ordinaires de la morale, en 1793-1794 il s’agissait de sauver le corps social et s’il était prouvé que Robespierre n’eusse fait les échafauds de la terreur que pour abattre les factions, il serait injuste de regarder Robespierre comme un homme cruel et l’appelait tyran, il faudrait au contraire voir en lui comme dans Sylla, une forte tête un grand homme d’état " ; et notre haut personnage ajoute cette conclusion assez extraordinaire "Richelieu aurait fait plus que Robespierre s’il s’était trouvé dans une position semblable " ; eh bien le personnage qui a dit cela, ce n’était pas quelques jacobins repentis, non, c’est Louis XVIII.

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Bart le Sam 25 Juil - 19:53

Bonsoir Gracchus-Babeuf,

Personnellement je pense que Robespierre était dangereux, un illuminé qui n’admettait pas qu'il y ait une autre opinion que la sienne, car pour lui il n'y a d'un côté les purs (les pauvres) & de l'autre les impurs (les riches) dont il fallait à tout prix éliminer, comme Dingli " Robespierre ne veut pas rassembler mais opposer, diviser, intervertir les rôles .... Il n'imagine même pas qu'un homme puisse construire sa fortune à force de travail " , et puisque vous me citez beaucoup de personnalité, je voudrais aussi vous citer un homme de gauche qui admirait beaucoup l’incorruptible, Anatole France, & pourtant il avait écrit dans les dieux ont soif, cette phrase à la fin de son livre, « hélas, Robespierre fit la Terreur, il suffit que je puisse penser que ce régime n’était peut être pas nécessaire, pour que sa mémoire étale à mes yeux, trop larges taches de sang ».

Oui, Anatole France voyait juste, la Terreur n’était "peut être" pas nécessaire, Robespierre n’avait pas besoin de verser beaucoup de sang pour la République, car admettez quand même qu’elle n’avait rien d’une république depuis la promulgation de la Terreur, beaucoup d’innocents ont été envoyés à la Guillotine sans fondement, privé de défense et d’avocat. Robespierre pensait qu’il était le seul garant de la déclaration des droits de l’homme, et pourtant il l’avait complètement bafouée, citons ne serait-ce l’article 9 de cette fameuse déclaration : « tout homme est présumé innocent jusqu’à ce qu’il soit déclaré coupable, nul ne doit être jugé, punit qu’après avoir été entendu », or, sous la Terreur, cet article n’avait pas été respecté, prenons par exemple, la belle-mère du ci-devant maire de Paris, Pétion, cette pauvre femme était venue à Paris pour protester contre l’arrestation de sa fille depuis la chute de la Gironde, et bien elle a été guillotinée sous l’inculpation de sympathie royaliste, car il paraîtrait qu'un laquais de l’auberge où elle séjournait avait entendu que cette dame disait qu’au temps des rois, on vivait mieux. Voilà sa faute, aucun procès, juste un témoin suffisait pour l'envoyer à l'abattoir. Et vous oubliez, la loi de Prairial, cette loi abominable, qui suspectait tout le monde.

Puisque vous citez votre haut personnage, Louis XVIII, je voudrais justement revenir sur sa citation concernant Richelieu, qu’il « aurait fait plus que Robespierre s’il s’était trouvé dans une position semblable ». Certes, mais le sang que Richelieu avait fait couler était du sang des vrais conspirateurs, ceux qui avaient des armes, tandis que sous la Terreur, femmes, enfants , des petits gens sont envoyés à la Guillotine rien que quelques paroles de travers, sans parler des massacres à Nantes, à Lyon, et les vendéens.

Toujours dans votre citation, je voudrais revenir sur Louis XVIII, pour ma part, je pense c’était un roi opportuniste qui aurait embrassé toutes les pensées du moins qu’on lui tende le sceptre, enfin à part cela je reconnais qu’il était un grand chef d’état, modéré et qui avait su concilier tous les ordres. Mais il y a quelque chose qui me dérange dans sa citation, c’est que votre « haut personnage » (Louis XVIII), compare Robespierre à Sylla, mais recommande ne pas le regarder comme un tyran, j’avoue j’ai du mal à avaler la pilule, difficile pour moi de louer la fermeté de Sylla, il faut l'avouer que Sylla a été bel & bien un tyran sanguinaire, lorsqu’il était nommé dictateur perpétuel, devenu ainsi maître de Rome, il avait ordonné des massacres, des proscriptions & des confiscations, et réforma la Constitution au profit de l’aristocratie. Et on peut dire que Robespierre marchait vers cette voie de la Dictature, certes pas dans le même sens, puisque Robespierre marchait pour les pauvres contre les Riches tandis que Sylla favorisait la classe aristocratique ; mais la méthode était la même comme disait Dingli : " remplacer une exclusion par une autre et imposer silence à ses adversaires.

Vous dîtes que Robespierre avait sauvé la France en envoyant Danton à la Guillotine, et que sans lui La France était perdue. Je ne suis pas d'accord avec vous, comment expliquer qu'alors qu'après sa chute, malgré qu'elle soit dirigée par des "coquins" de Thermidor, elle avait su résister à l'invasion étrangère ? Je ne pense pas que Danton aurait voulu vendre la France à l'ennemi, mais plutôt freiner la frénésie sanguinaire de la Terreur, libérer les suspects dont je vous le rappelle sont détenus arbitrairement pour des motifs absents ou futiles. Pour la paix, Danton s'entendait par retirer les troupes français de la Belgique & d'Italie alors territoire occupé par les autrichiens, en échange que ceux-ci abandonnèrent leur invasion. Mais rien ne prouve qu'il voulut perdre la France. Pensez-vous que Robespierre soit le seul garant de la République, si celle-ci en était une ? Croyez-vous que le principe d'une république était d'exclure un groupe d'individus en raison de son rang social au profit d'un autre? quelle République appliquerait la loi de ventôse, cette loi injuste, qui distribue les biens des suspects aux plus pauvres ? Admettez que ce serait la fin des droits de propriété, violant ainsi encore une fois la déclaration des droits de l’homme car selon l’article 17, « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. ». Et j’ajouterais que c’était pour avoir voulu sauver le droit de propriété que les Girondins ont été éliminés.

Et enfin, il ne faut pas oublier qu’il voulait faire appliquer la loi prairial soi –disant pour punir quelque coquins cette loi abominable qui suspectait tout le monde, et tout le monde pouvait être guillotiné. Mais vous allez me dire que cette loi était destinée à frapper quelques coquins comme Tallien, Fouché & Barras, ok c’est possible, mais c’est méconnaitre la situation, car tout ceci prouve que Robespierre aspirait à la dictature c'est certain car au comité de salut public son influence avait diminuée depuis l’affaire Catherine Théo qui prédisait un messie qui viendrait purifier la France & elle avait clairement désigné Robespierre comme étant l’élu. Et surtout, pour reprendre son ascension au CSP & pour réformer le comité de sureté public & remplacer par des hommes de son clan, mais son projet avait échoué,& ce sont les mêmes coquins dont il voulait l’élimination, qui l’ont déchu. Faut souligner que c'était la peur de subir la loi de Prairial qui a poussé les artisans de Thermidor à frapper Robespierre. Si les ennemis de Robespierre ont réussi à rallier les marais à la Convention, c'est parce que ces derniers ne voulaient pas de la loi de ventôse. Deux choses qui montrent clairement que Robespierre aspirait à la dictature.

Enfin bref, tout ceci pour vous dire que Robespierre était dangereux, entre les deux révolutionnaires, j'ai beaucoup plus de sympathie pour Danton, il n'était pas certain qu'il voulait renverser la république, mais modérer la Guillotine, certainement parce qu'il était exaspéré par la Terreur. Enfin voilà.

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Gracchus-Babeuf le Dim 26 Juil - 13:34

Mais croyez-vous que je défends la loi de prairial, et je crois que les historiens robespierristes actuellement ne défendent, aucun d’eux ne songent à défendre la loi de prairial, Mathiez, lui avait voulu laver complètement Robespierre de cette fameuse loi, mais lui était à l’avant-garde si vous voulez, il avait remonté un courant et vous avez raison il a été peut être trop loin dans son robespierrisme. Maintenant, plus personne ne songe à réhabiliter Robespierre, car voyez-vous il n’y a pas de grands hommes à l’état pur, et en faite, dans la vie de Robespierre il y a une ombre, cette ombre c’est la loi de prairial. Je dirais même que l’on pourrait à cet égard, reprendre le mot de Talleyrand et dire que c’était plus qu’un crime, une faute car elle était inutile cette loi parfaitement odieuse, dans l’arsenal juridique révolutionnaire on disposait de tous les textes possibles,( mais notez bien que je ne l’excuse pas), j’essaye d’expliquer, il faut tout de même se remettre dans le climat, et nous savons par tous les témoins de l’époque à quel point ces hommes, au moment où ils ont promulgué cette loi, étaient littéralement à bout de nerf. Pour ce qui concerne Robespierre, quelques jours auparavant, il avait été victime d’une tentative d’assassinat le même jour d’ailleurs que Collot d’herbois, tout ceci je le répète, n’excuse pas, mais explique cela. Ce qu’Il faut dire aussi, que dans son esprit, cette loi n’a été destinée qu’à frapper , comme vous le dites, quelques coquins, il ne voulait pas que se reproduise le scandale du procès des hébertistes où le tribunal révolutionnaire était en quelque sorte devenu la tribune de l’ idée antirévolutionnaire. Et la loi a été détournée de son sens indiscutablement.

Attention, évidemment je reconnais que Robespierre a été l’instigateur de la loi, mais enfin il serait tout de même extrêmement injuste de lui faire supporter tous le poids de cette loi de prairial, car enfin, le comité de salut public était là et plus tard les thermidoriens du comité ont dit « nous n’avons pas connu cette loi » c'est faux ! nous avons la preuve par les documents, par les archives, qu’ils l’ont connue et qu’ils l’ont approuvée, et par la suite, le comité de salut public a soumis la loi à la Convention, et la convention a voté librement et a accepté cette loi. Alors, s’il y a des responsables, eh bien ça n’est pas seulement Robespierre, c’est l’ensemble.

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Bart le Dim 26 Juil - 14:22

Hum ....C’est d'une naiveté de s’imaginer qu’une loi est faite pour quelques individus corrompus & ensuite la ranger dans le placard, non je pense qu’elle arrangeait les affaires de Robespierre, et c'est une meilleure façon d'éliminer et de clouer le bec de ses adversaires.

Vous dîtes, que la Convention avait approuvé la loi de Prairial, mais c'était sous la contrainte, sous la Torture, car le clan robespierriste dominait tous les esprits, tous les conventionnels craignaient de le contredire, jusqu'au jour où l'affaire Catherine Théo donna l'occasion à ses adversaires de le frapper.

Pourquoi à votre avis ? Il faut revoir la situation avant 9 Thermidor, dés juin 1793, l'incorruptible n'avait plus aucun contrôle sur le comité de Sureté Général, il était sous la direction de Vadier et ses hommes, que Robespierre exécrait depuis l'affaire de Catherine Théo, car Vadier avait porté l'affaire au jour devant le comité de Salut public, accusant Robespierre d'aspirer à la dictature. Et nous le savons, depuis cet évènement Robespierre déserta le CSP, son étoile l'avait abandonnée, il n'était plus la vedette comme avant, donc, son but c'est de dissoudre le Comité de Sureté Général, remettre à la place des hommes de son clan, & mettre en accusation Fouquier Tinville & la faction Vadier, mais cela ne le suffisait pas il fallait aussi, purifier le comité de salut Public, pour cela il suffisait d'appliquer la loi de prairial......on peut dire qu'il était prêt à aller vers la dictature, Et le 8 Thermidor, Robespierre avait dénoncé ouvertement à la Convention soit-disant un complot mais sans désigner les coupables. Les membres de CSP sachant perdus se sont rallier avec les Barras, Tallien & Fouché. Voilà la vérité, c'était la peur qui ont poussé ses adversaires à le frapper. Un seul homme faisait frémir toute la Convention, on ne peut nier que toutes les lois odieuses ont été votées sous la contrainte de cet homme qui n'accepte pas une opinion contraire à la sienne, car pour Robespierre, la seule & vraie pensée c'est la sienne.

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Gracchus-Babeuf le Lun 27 Juil - 23:39

Effectivement vous avez raison, il est certain que Robespierre c’était peut-être cela, mais ce n’était pas seulement que cela, c’était autre chose. Wink Car voyez-vous, s’il y en avait un qui avait du cœur : c’était Robespierre, enfin, qui propose le comité de justice ? C’est Robespierre. Qui, lorsqu’il s’aperçoit que les prêtres sont persécutés, les défend et presque seul à les défendre ? C’est Robespierre. Qui, lorsqu’il apprend que les conventionnels en mission massacrent et pillent, les fait rappeler et les reconduisant à Paris, se crée une meute d’ennemis qui d’ailleurs auront sa tête ? eh bien c’est Robespierre. Eh bien voyez-vous, il y a un nom qu’il faut citer, qui est tout de même très impressionnant : c’est Napoléon, qui admirait Robespierre, qui a d’ailleurs été robespierriste et qui a failli au 9 Thermidor payait lui aussi sa tête, eh bien Napoléon à Sainte-Hélène disait que « si Robespierre avait été abattu au 9 Thermidor, c’est qu’il était modérateur et qu’il voulait arrêter la terreur », voilà quelque chose qu’il faut méditer. Wink

Et ce qu’il faut bien penser aussi, c’est à ces hommes qui l’ont abattu : ces thermidoriens. Qui étaient-ils ? Eh bien c’était Fouché, l’homme qui avait canonné les malheureux lyonnais, c’étaient Barras et Fréron qui avaient pataugé dans le sang à Marseille et à Toulon. André Malraux écrivait que « si Danton a peut-être été guillotiné par fanatisme, Robespierre a été surement guillotiné par des fripons », ce sont des fripons là qui ont abattu Robespierre, et qu’ils ne voulaient pas d’ailleurs, c’est ça qui est le plus extraordinaire, arrêter la terreur !! Pour eux, la chute de Robespierre n’était qu’un épisode comme un autre, comme la chute des girondins, comme la chute de Danton ; et la terreur devait continuer allégrement, mais le 10 thermidor ces gens là sortent de la Convention, qu’est ce qu’ils trouvent à la porte ? Le peuple de Paris, les femmes de la halle qui apportent des fleurs, des jeunes gens qui baisent leurs habits et qui disent « merci, vous avez arrêté la terreur. » C’est précisément à ce moment que ces thermidoriens ont compris que la terreur devait être arrêtée et ils l’ont arrêtée et ils ont chargé Robespierre de leurs crimes, car trop contents de trouver ce bouc émissaire qui était Robespierre et l’ayant ainsi chargé, ils ont crée une légende : Robespierre, le criminel. Mais attention, encore une fois, je ne l’excuse pas, croyez-vous que j’approuve les arrestations arbitraires, ce sang qui coule place de la concorde ? Ce que je soutiens et que je redis, c’est qu’il est injuste d’accuser Robespierre.

Voyez-vous, cette légende qui a pesé, a continué pendant tout le 19e siècle et elle a égaré même un certain nombre d’historiens ; la 3e République a continué, car elle a fait de Danton son héros, et que Robespierre est devenu une manière de repoussoir. Il a fallu beaucoup de courage à un homme comme Mathiez pour subitement sortir des archives, des documents qui apportent un autre visage de Robespierre, et cet autre visage est à mon avis c’est le vrai, et suivis par Lefèvre, Soboul, Jean Massin et Saurel, toutes ces vérités robespierristes se font jour peu à peu. Ce qui me frappe, c’est que les thermidoriens qui l’ont abattu (je ne parle pas des pourris), je parle des thermidoriens de bonne foi, les Barère, Lindet, Billaud-Varenne, Cambon et même de Vadier, eh bien ces gens là, revenant plus tard sur l’acte qu’il avait accompli au 9 thermidor, l’ont regretté. Un homme comme Cambon a dit « au 9 thermidor, nous pensions abattre seulement Robespierre, c’est la République que nous avons détruite.» Et un homme comme Vadier, si acharné à perdre Robespierre, est devenu très âgé à 92 ans, dit un jour « je ne regrette qu’une chose dans ma vie, c’est le 9 thermidor » ; et tout de même, ces gens là avaient pensé toute leur vie à ce jour et à cet homme, et ayant pensé toute leur vie, ils étaient parvenus à ce jugement ; voilà quelque chose qu’il faut méditer. Maintenant, je crois que tout le monde sera d’accord, aussi bien ceux qui sont pour ou ceux qui sont contre Robespierre, c’est que quand on referme ce grand album révolutionnaire, cette fresque étonnante, il y a une impression qui domine, c’est la grandeur.

Bien à vous.

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Bart le Mar 28 Juil - 20:46

Merci pour votre longue réponse. Je suis d’accord avec vous sur quelques points mais pas complètement car la description que vous faîtes sur Robespierre, est très idéalisée, mais cela ne m’étonne pas, je sais que vous êtes un robespierriste-militant lol ! Vous le décrivez comme étant un modérateur, un homme qui a du cœur (d’après vous, le seul même Shocked !!!), celui qui voulait arrêter la Terreur. Je ne suis pas partiale, je reconnais que Robespierre a de la grandeur, un grand homme qui ne laisse personne indifférent, il était intègre, vertueux, droit et n’avait jamais changé d’orientation politique depuis son entrée dans la vie politique jusqu’au 9 Thermidor, mais vous l’avez dit, il y a une ombre dans la vie de Robespierre & cette ombre était très nuisible (c'est son coté fanatique & paranoïaque). Neutral

Il y va de soi que Robespierre n’était pas le seul responsable de Terreur, je vous l’accorde, mais il était le meneur de la Terreur, cela personne ne peut le nier. Vous dites que s’il "y en avait un qui avait du cœur, c’était Robespierre ". Oui je suis d’accord avec vous mais seulement parmi les brigands et les escrocs, c'est-à-dire sous la Terreur, sinon si on prend sur toute la période de la révolution française, parmi tous les révolutionnaires et même au-delà & bien que je sois une Girondine, je dois avouer que celui qui avait du cœur, ce n’était certainement pas Robespierre loin de là et même très loin de la, ce serait exagéré de dire cela, celui qui avait un vrai cœur, c’était bien le roi Louis XVI, le seul qui dirait sans cesse " je refuse de verser le sang ". Bien sur, ce monarque n’avait pas l’étoffe d’un roi, mais pour ce qui est de cœur, il en avait, sauf que son problème c’est qu’il était faible, & n’arrivait pas prendre des décisions, mais désirer vraiment le bonheur du peuple, ça on ne peut le nier, au début de son avènement, il avait fait supprimer les corvées & les tortures, et pendant un an, il avait généreusement pris sur son fonds personnel l’argent pour soulager la misère. C’était même lui qui avait réformé le corps pharmaceutique, rendant ainsi à cette profession son rang scientifique. On le voyait lors de la journée d’octobre 1789, ouvrir les portes aux poissardes venues réclamaient du pain à Versailles. A la veille de la prise de Bastille, en refusant de verser le sang, il avait faire preuve de sagesse, alors que comme l’avait fait remarquer Boscher, " il eut été aisé de disperser ces députés rebelles avec un petit corps de troupe, comme le fera plus tard Bonaparte ", mais il avait refusé de tirer sur le peuple (n’oublions pas qu’au 13 vendémiaire, le général Bonaparte, futur empereur des français, avait tiré sans état d’âme sur les insurgés royalistes à coup de canon , ce que Louis XVI ne le ferait jamais durant tout son règne) Et enfin il avait adopté la même attitude au 10 août, préférant se réfugier à l’assemblée, plutôt que donner l’ordre aux gardes suisses d’ouvrir le feu sur la foule parisienne. Même à la veille de son exécution, une poignée de royalistes proposa de faire insurrection pour le délivrer de la guillotine, il a refusé catégoriquement parce qu’il refuse de verser du sang. Bien sur, c’était sa faiblesse qui l’avait perdue. Il aurait pu être un bon roi s’il n’avait pas eu à ses cotés des courtisans, des intrigants & des fourbes qui l’ont induits en erreur. On pourrait même dire que parmi les rois capétiens, il était le seul roi qui avait du cœur. A ce propos j’avais écrit une note perso sur lui, voir ici http://lagironde.forumactif.com/notices-biographiques-f4/notes-perso-sur-louis-xvi-par-bart-t73.htm

Je voudrais revenir sur la remarque de Napoléon sur Robespierre que s’il " avait été abattu au 9 Thermidor, c’est qu’il était modérateur et qu’il voulait arrêter la terreur ", euh..j’avoue que la remarque de Napoléon me laisse perplexe, surtout quand on sait qu’à ce moment là, Napoléon, déchu de son trône par les monarques européens & surveillé par les gardes anglais, n’avait aucune chance de pouvoir revenir en France, alors voulait se donner une bonne image de lui devant la postérité & surtout revendiqué comme étant l’héritier de la Révolution français, c’est pour cela qu’il a écrit ce passage. Pourtant, durant son règne, il avait persécuté, traqué sans scrupule les anciens jacobins ceux dont Robespierre prenait justement la défense, et pire il avait traqué la pauvre veuve de Marat & la sœur de Robespierre, Charlotte. Parce qu'il avait peur du "spectre 93". C'est dire que l'homme de Ste Hèlene n'était pas crédible dans son jugement.Laughing

Robespierre n’était pas modéré dans le sens qu’on le prête, bien sur je suis d’accord avec vous, il voulait punir les coquins qui ont commis les excès lors de leur mission. Mais cela ne fait pas de lui, un vrai modérateur, il faisait simplement figure de modérateur parmi les escrocs et les meurtriers….. Qui a proposé la terreur? qui a durci la terreur? qui avait proposé un décret pour priver la parole aux girondins lors du procès? qui avait donné le feu vert pour destituer les députés girondins à l’assemblée? vous conviendrez avec moi que ce procédé était anticonstitutionnel ? vous voyez, on peut citer une longue liste des décrets odieux proposés par Robespierre, car s’il était modéré, il n’aurait jamais condamné les propositions des Girondins pour punir les massacreurs de septembre etc !!

Non la vérité c’est qu’après avoir évincé la Gironde, il est devenu tout puissant, élu à la présidence de la Convention, la convention, n’était là que pour approuvée, elle acceptait tout, vote tout à la demande du comité de salut public, aucune résistance, aucune opposition, aucun critique, tous les opposants sont à présent éliminés (Feuillants, Girondins, Dantonistes, Hébertistes). Au comité, les membres étaient composés des hommes qui sont tout acquis à la cause de Robespierre, c’est le comité qui propose & rédige et légifère les décrets, les lois. Il dirige tout, la Convention faisait le tapissier. Au club des Jacobins, il était le principal animateur, tous les jacobins ne jurèrent que pour lui. Elu président de la Convention le 16 prairial, Robespierre doit à ce titre "officier en chef" à la fête de l’être suprême qui sera célébrée quatre jours plus tard. Il est aimé, estimé, écouté et craint. Ses amis et ses futurs adversaires, comme disait Furet, « ont été unanimes à lui ménager ce triomphe ». Bref "tout va pour le mieux dans le meilleur des monde possible " comme dirait Pangloss dans Candide. Wink

Mais voilà, le jour de la fête de l’Etre Suprême, à la fin de la cérémonie, plusieurs conventionnels ont été choqués par l’attitude de Robespierre, le discours de Robespierre annonçait clairement la continuité de la Terreur "Demain, reprenant nos travaux, nous combattrons encore les vices et les tyrans". Et la suite, vous l’avez relaté dans votre message, les fripons l’ont devancé. Pensez-vous vraiment que Robespierre voulait arrêter la Terreur ? si c’était le cas, ce que je doute fortement, comment expliquez-vous ce discours qu'il avait prononcé le soir de la fête de l'Etre suprême.
Et non, à mon avis, Robespierre n’avait pas l’intention d’arrêter la terreur, tout comme vous avez dit que les thermidoriens ne songeaient pas à l’arrêter & que c’était après avoir vu que le peuple de Paris les acclamaient qu’ils l’ont arrêté. Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais la vérité c’est qu’aucun conventionnels ni même Robespierre, ni Saint-Just, ni le comité de salut public n’avaient songé à ce moment là à stopper le gouvernement de la Terreur, car ce serait pour eux, la fin de la Révolution. Cela ne les avait même pas traversé l’esprit.

Vous dites que Barère, Billaud, Cambon et Vadier l’ont regretté. Ces hommes étaient membres du comité, avec le triumvirat Robespierre/Saint-Just/Couthon, au départ ils n’envisageaient pas la perte du triumvirat, ils ont été des alliés fidèles de Robespierre dans la lutte avec les Girondins, nous sommes d’accord ? Alors que s’était –il donc passé ? et c’est là qu’il faut analyser le comportement de Robespierre, la vérité c’est que Robespierre et Couthon ont soumis le décret de la loi du 22 prairial à la Convention sans consulter les membres du comité. Cette attitude traduit la volonté de gouverner seul, le triumvirat pensait qu’il détenait le pouvoir & n’avait pas besoin de consulter les autres membres. Et ensuite vient le moment où au 8 Thermidor, Robespierre menaçait ouvertement à la Convention, que demain (9 Thermidor), il lira un rapport (qui sera rédigé par St-Just), qui désignerait les noms des traîtres, et là clairement il ne cachait pas que quelques hommes du Comité feront parti de la liste. Et c’est là, que se sentant perdues, ces hommes ont demandé à St-Just de leur soumettre le rapport rédigé avant de le soumettre à la Convention. Mais le lendemain, le 9 Thermidor, au lieu de soumettre au comité le rapport tant attendu, St-Just monta à la Barre de la Convention avec son texte, & là les membres du comité l’ont pris comme une trahison & ils se sont ralliés au complot des coquins. Bien sur que par la suite ces hommes là ont regretté leur geste, leur revirement, mais il est clair que Robespierre n’y était pas étranger à ce volte-face, il voulait avec le triumvirat gouverner seul car il surestimait son pouvoir. Mais je suis tout à fait d’accord avec vous & je l’ai dit que ceux qui ont perdu Robespierre était des corrompus, des coquins.

C'est dommage, parce que je suis persuadée que dans le fond Robespierre était sincère, mais cette "ombre" a sali son image & jamais il ne pourra bénéficier d'une vraie réhabilitation.
Cordialement,

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Bart le Jeu 30 Juil - 10:31

Je voudrais rajouter un point important :

Il n'est pas dans mon intention de marcher sur le pas des thermidoriens, ni de noircir l'image de l'incorruptible, je l'ai dit, je ne remets pas en cause la sincérité de ses principes, il n'a cessé de combattre l'inégalité & ce qu'il prônait, était avant tout l'égalité pour tous, mais ce principe notamment en matière de la politique sociale, reste théorique car dans la pratique, avouons-le il est inapplicable, pouvons-nous accepter une égalité dans son intégralité comme celui que Robespierre réclame? Par exemple, peut-on accepter qu'un ouvrier gagne le même salaire qu'un député ? Non !

Voici quelques remarques que j’ai relevées :

Robespierre se dit défendeur des opprimés & je crois à sa sincérité et à son intégrité. Ses discours s’orientent toujours vers la défense des pauvres contre les « accapareurs », mais pourtant, concrêtement il n’a rien fait pour les pauvres dont la situation s’aggrave au cours de Révolution ! Les discours qu’il prononce sont souvent des accusations contre "les responsables " de la misère du peuple mais lui-même n’apporte pas de solutions réelles. Qu’en fait, il cherche plutôt des boucs émissaires pour justifier la crise sociale : si le peuple est malheureux c’est la faute d’un tel ou tel parti, une fois celui-ci éliminait le calme reviendra ; mais comme le calme ne revient pas & que le peuple s’impatiente, il faut trouver un autre bouc émissaire etc.

En fait, Robespierre ne connait pas vraiment le peuple, le peuple dont il représente, est une entité abstraite & idéalisée. Par exemple, en Février 1793, il s’étonne que les femmes du faubourg pillent une épicerie pour se procurer du sucre : « le peuple doit se lever non pour recueillir du sucre mais pour terrasser les brigands » « quand le peuple se lève, ne doit-il pas avoir un but digne de lui ? De chétives marchandises doivent-elles l’occuper ?» (Discours à la Convention le 25/2/1793). Son discours montre que Robespierre idéalise ce peuple, c'est tout le principe rousseauiste "l'homme est bon par nature, mais la société l'a perverti", sauf que Rousseau définit l'homme en général, alors que Robespierre parle du peuple, cette "entité pure". Il ne s'imagine pas ce peuple qu'il idéalise, peut parfois procéder à des bas instincts quand le besoin se fait sentir "De chétives marchandises doivent-elles l’occuper ? ".

C'est bien cela, le problème chez Robespierre, il se fait une certaine idée du « peuple idéale » qui est pur, intègre et de surcroît pauvre (il l'a dit : la pauvreté est la gardienne de la vertu) dont lui Robespierre est l’éclaireur; et lorsqu’il est confronté à la réalité ( le peuple pille pour se procurer du sucre) , au lieu de comprendre, il s'étonne & cherche un responsable : les riches sont responsables de la misère du peuple (terrasser les brigands). Point final, dans ce discours il ne propose pas de solution pour remédier à cette crise ! Donc pour Robespierre, tous ceux qui ne font pas partie de cette catégorie, ne sont pas peuple ? Donc les riches sont bannis de la société ? Ne cherche-t-il pas là à créer une politique de division des deux classes (pauvres contre riches) ?

Voila les points qui me gênent dans Robespierre. Comme le souligne Laurent Dingli, Robespierre ne veut pas rassembler mais, opposer, diviser & intervertir les rôles, veut remplacer une exclusion par une autre " Pour Robespierre, ce n'est pas la pauvreté mais la richesse qui est criminogène" ; le pauvre (le peuple) est pur, donc forcément, le reste (le riche, les accapareurs) est impur, donc criminel, dans son monde idéal, les riches, les nantis & les aristocrates sont exclus. voilà toute la politique de Robespierre.

Voilà pourquoi je n’arrive pas à trouver une réelle sympathie pour Robespierre. Non pas parce que je le trouve démagogue puisqu'il croyait à tout ce qu'il disait, mais je le trouve dangereux & fanatique.

Cordialement,

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Gracchus-Babeuf le Jeu 30 Juil - 23:04

Bonsoir,

Je suis d’accord pour dire que Robespierre est le théoricien du gouvernement révolutionnaire grâce à la lecture intelligente qu’il fit du « contrat social », pour dire qu’en rousseauiste il est le théoricien de la terreur, la volonté générale étant en droit de recourir « à la force coactive » pour atteindre le « but de son institution ». Mais, voyez-vous, chez Robespierre, il y aussi une conception du peuple, ce n’est pas pour lui « une entité abstraite & idéalisée » Smile mais une force consciente, constituée en corps politique, dans le cadre de sa sociabilité politique.

Contrairement à ce que l’on pense, Robespierre fut avant tout l’homme de l’unité du Tiers-Etat telle qu’elle s’est constituée aux origines de la Révolution contre la noblesse et le haut clergé. Mais pour unir ces couches diverses de bourgeois (petits et grandes), gens de robes ou marchands, ces artisans, cette masse de paysans, pauvres ou nantis, tous ces sans-culottes des villes et des campagnes, encore fallait-il fixer l’objectif immédiat et rappeler la perspective. Celle-ci est la victoire à tout prix des principes de 89. A partir du mois d’août 1792, après la chute de la royauté, la politique de Robespierre fut d’imposer cette unité, le cas échéant par la contrainte lorsque la raison n’y suffisait pas. Smile Il y a chez Robespierre, une volonté permanente de déraciner les tendances divergentes et vous avez raison, Wink il ne voit pas et ne peut pas voir que, dans une société de classes aussi diversifiée, elles reflètent précisément ces classes et les formes culturelles à travers lesquelles elles se spécifiaient. Là résident son ambiguïté et sa tragédie. Il ne peut pas comprendre comment des citoyens « libres et égaux en droits » en viennent à s’opposer alors qu’ils ne devraient avoir qu’une dévotion, celle de la vertu dés l’instant où le processus égalitaire est mis en route. A la différence de la Gironde par exemple, et c’est là son originalité et son drame, il ne peut pas penser à l’alliance de la bourgeoisie et des couches populaires telles qu’elles sont à l’époque. Les reproche que vous faites à Robespierre reposent sur une réalité indéniable, Wink le monde réel qu’il découvre n’est pas celui dont il rêvait, il se voit peu à peu entrainé à conduire une politique qui dresse les catégories sociales entre elles.

Peu à peu se pose pour Robespierre la question du sens de cette révolution. En devenant de plus en plus celle de la bourgeoisie, elle lui paraît totalement limitée dans ses effets humains. Que reste-t-il ? Une société de classes ! Smile C’est de cela dont Robespierre discutera avec saint-Just les derniers mois. On le voit bien à la lecture des « fragments pour les institutions républicaines » laissés par ce dernier. Il a l’impression que cette société de classes est le produit presque involontaire de son action et il n’arrive pas à saisir sa dynamique. Robespierre est au sens propre désemparé parce qu’il n’a plus, de volonté.

Ce qu’il faut dire c’est qu’il n’a jamais agi pour exercer le pouvoir par goût des honneurs. Au contraire, il a été conduit à l’exercer pour le mettre au service d’une cause. Voyez-vous, Robespierre a gouverné 12 mois, pendant cette année passée au sommet de l’Etat, il n’a rien changé de ses habitudes, demeurant toujours rue Saint-Honoré où depuis juillet 1791, il louait une petite chambre toute simple chez le menuisier Duplay. Il s’était entièrement dévoué au service du peuple, Il n’a été que celui à travers lequel le peuple, à un certain moment de son histoire, parle. Il en fut le porte parole, au vrai sens. Sa tragédie est celle d’un homme dépassé par son action, qui a vécu sur une « illusion héroïque » comme le dira Karl Marx.

Pour conclure et éclairer encore mieux cette tragédie, je laisse la parole à Jean Jaurès « Là est la pensée de Robespierre le grand drame : là est dans cette âme un peu aride, l’émotion profonde et la permanente mélancolie. Il travaille à une œuvre très difficile à accomplir et dont il sait d’avance que, même accomplie, elle satisfera à peine le cœur de l’homme ; et il ne veut pas détruire des réserves d’espérance léguées par le passé à l’heure même où , pour instituer l’ordre nouveau de liberté et de justice, il faut qu’il combatte les puissances du passé. Ferons-nous grief à Robespierre, nous socialistes, d’avoir souffert des imperfections cruellement ressenties de la Révolution démocratique et bourgeoise, et d’avoir cherché, dans une sorte d’adaptation moderne du christianisme un supplément de force morale et de joie qu’en son pessimisme social il n’attendait pas du progrès naturel des sociétés ? Oui, il y avait là une grande et triste pensée, je ne sais quel profond, mystérieux et sombre, ouvert sur les douleurs et les injustices, que la Révolution ne guérissait pas. [...] Robespierre était une cause. Je ne veux pas faire à tous ces combattants qui m'interpellent une réponse évasive, hypocrite et poltronne. Je leur dit : ici, sous ce soleil de 93 qui échauffe votre âpre bataille, je suis avec Robespierre et c'est à côté de lui que je vais m'asseoir aux Jacobins. Oui, je suis avec lui parce qu'il a, à ce moment toute l'ampleur de la Révolution »

Robespierre, oui, je l'admire et je l'aime comme Jaurès. Un homme qui meurt pour ses idées, pour ses principes, pour son idéal, mérite le respect et mérite également notre pitié. Smile

Bien à vous
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Re: La religion & les Girondins.

Message  Bart le Ven 31 Juil - 12:21

Merci beaucoup pour ce message que je trouve grandiose, je reconnais à présent que vous n’êtes pas un robespierriste -militant, mais un robespierriste raisonné. Et votre citation sur Jaurès m’a beaucoup émue. Il est vrai que Robespierre ne laisse personne indifférent il suscite beaucoup d’admiration encore de nos jours, car il a toujours été droit, et a toujours été cohérent dans ses principes. Malgré cela, il reste toujours cette ombre en lui qui fait qu’il ne pourra jamais être unanimement populaire. Même ceux qui l’admirent, admettent que l’instauration du gouvernement de la Terreur a été une faute grave. Sous la monarchie de Juillet, après la révolution de 1830, Victor Hugo soulignait dans une correspondance à Sainte-Beuve, que le rappel de la Terreur & de Robespierre, je cite "véritables repoussoirs collectifs, retardaient l’instauration d’un régime républicain en France".

A ce propos, puisque vous citez Jaurès, je me souviens d'une thèse qui a été soulevée à propos de l'admiration de Jaurès pour l'incorruptible. j’aimerais avoir votre avis sur cet ouvrage écrit par Valérie Lecoulant "Jean Jaurès, historien de la Révolution française", personnellement je ne l’ai pas lu, je l’avais relevé dans un ouvrage de l’historien, Antoine Casanova. D’après lui, L’historienne Valérie Lecoulant, soulève le problème de la fascination qu’éprouve Jaurès pour Robespierre. Selon elle, cette fascination n'est en fait autre qu'un "jeu de répulsion-fascination" , je cite "Répulsion parce Jaurès, plus proche de la nature brouillonne et passionnée de Danton, déteste chez Robespierre ce qu’il nomme « la prétention intolérable à l’infaillibilité et l’habitude tyrannique de tout juger sur la mesure de sa propre conscience. Fascination car Jaurès voit en lui l’homme d’une seule idée, capable par la fermeté de sa pensée et de son action de sauver la Révolution".

Que pensez-vous de cette thèse ?

Merci.

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Gracchus-Babeuf le Sam 1 Aoû - 2:19

Merci pour le compliment. Smile
Non, je ne connais pas ce livre, mais je vais me le procurer et le lire. Ce que vous en dites donne vraiment envie. Smile Toutefois, je profite de ce débat pour rappeler que Jaurès, quand il dresse le portrait que l’on sait de Robespierre, est courageux, car à l’époque, la pensée républicaine vit sur la tradition inaugurée par Michelet. Tradition de forme anticléricale qui fait de Robespierre une sorte d'archiprêtre, un cagot en quelque sorte, et qui dénonce en lui le fanatisme religieux. Jaurès est courageux et en même temps plus scientifique. Aujourd'hui, Robespierre est gommé des célébrations officielles en raison justement de sa fidélité aux principes de 89 et de son patriotisme. Valeurs jugées dangereuses par les force politiques du consensus qui, au lieu de réparer une injustice (pas une rue, pas une place de Paris ne porte son nom), la renforcent.

Bien à vous
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Re: La religion & les Girondins.

Message  Bart le Sam 1 Aoû - 13:10

Oui je suis tout à fait de votre avis, la IIIème République s’était radicalement opposée au clergé, de ce fait beaucoup d’historiens de cette époque, voyaient en Robespierre le prêcheur fanatique, justement parce que la plupart de ses discours s’orientaient vers le rappel de l’existence de l’être suprême. Alors qu’en fait, Robespierre faisait preuve de pragmatisme, en disciple de Rousseau & hostile au clergé mais reconnaît l’existence d’un être suprême, créateur de l’univers, combattait avant tout l’athéisme, selon lui une "espèce de philosophe pratique qui, réduisant l’égoïsme en système, confondant des bons et des méchants, ne laisse entre eux d’autres diffèrences que les faveurs incertaines de la fortune, ni d’autre arbitre que le droit du plus fort ou du plus rusé". & " en prêchant le néant, les athées privent l’homme de la certitude d’une réparation ou d’une sanction future.. pour finalement dépouiller l’homme de tout ce qui agrandit son être et élève son cœur".

En Revanche, la religion "en maintient la cohésion", selon Robespierre, "le fondement civil de la société, c'est la morale. Dans l'ordre moral, la religion supplée à la douleur, qui sans le secours tardif du raisonnement, dirige les choix dans l'ordre physique, en imprimant dans les âmes l'idée d'une sanction donnée aux préceptes de la morale par une puissance supérieure à l'homme".


merci.

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Gracchus-Babeuf le Dim 2 Aoû - 14:36

Ah Ah, enfin un point sur lequel nous sommes d'accord, c'est formidable. Wink

Bien à vous.

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Bart le Dim 2 Aoû - 20:01

mdr, seulement sur le plan religieux !!

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Re: La religion & les Girondins.

Message  Cyril le Dim 15 Jan - 11:02

Bart a écrit:A ce propos, puisque vous citez Jaurès, je me souviens d'une thèse qui a été soulevée à propos de l'admiration de Jaurès pour l'incorruptible. j’aimerais avoir votre avis sur cet ouvrage écrit par Valérie Lecoulant "Jean Jaurès, historien de la Révolution française", personnellement je ne l’ai pas lu, je l’avais relevé dans un ouvrage de l’historien, Antoine Casanova. D’après lui, L’historienne Valérie Lecoulant, soulève le problème de la fascination qu’éprouve Jaurès pour Robespierre. Selon elle, cette fascination n'est en fait autre qu'un "jeu de répulsion-fascination" , je cite "Répulsion parce Jaurès, plus proche de la nature brouillonne et passionnée de Danton, déteste chez Robespierre ce qu’il nomme « la prétention intolérable à l’infaillibilité et l’habitude tyrannique de tout juger sur la mesure de sa propre conscience. Fascination car Jaurès voit en lui l’homme d’une seule idée, capable par la fermeté de sa pensée et de son action de sauver la Révolution".

Intéressant... ce topic est riche d'informations.

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