La religion & les Girondins.

Je lance un nouveau débat autour de la question de la religion, qu’on a longtemps considéré comme point d’opposition entre Girondins (héritier de Voltaire, l’adversaire contre les fanatiques religieux) et Montagnards (partisans du puritanisme, héritier de la pensée rousseauiste). On leur reprocha souvent d’être athées, notamment Robespierre qui les considère comme des « impies ».

Alors que les Girondins n’étaient pas des athées mais des déistes, ils combattaient le fanatisme religieux et non la religion, pour preuve même Madame Roland reconnaissait que Dieu existe :

« être suprême, âme du monde, principe de ce que je sens de grand, de beau et d’heureux, toi, dont je crois l’existence parce qu’il faut bien que j’émane de quelque chose de meilleur que ce que je vois , je vais me réunir à ton essence ».

Je pense comme Aulard, que les Girondins ont « eu l’âme religieuse dans le sens du déisme » et n’étaient pas hostiles à la religion mais à la superstition. Ils n'ont jamais voulu abolir la religion, leur position en matière de la religion sera reprise par le régime de la 3ème République c'est à dire séparation de l'église et de l'état, dans les discours du 26 octobre et du 3 novembre 1791, Ducos et Gensonné ont tous les deux tenus presque le même raisonnement " Séparons, de la religion tout ce qui tient à l'ordre civil". Cent ans plus tard la 3ème République appliquera la loi de 1905 : laïcité et séparation de l’Église et de l’État.


Je pense que la Montagne a beaucoup calomnié les Girondins alors ceux-ci étaient simplement des hommes avant-gardistes, qui n'ont pas pas eu la chance d'être reconnus à leur juste valeur dans une période aussi violente qu'était la Révolution. Qu’en pensez-vous ?

Salut Bart,

Il faut bien se dire qu'en fin du XVIIIème, le siècle des Lumières comme on l'a justement appelé, on ne se piquait pas d'être dévot ni même d'être croyant. On se piquait d'être philosophe, même dans le clergé et particulièrement parmi les prélats. C'est donc sous cette angle de la philosophie que la plupart des Girondins, surtout ceux du département de la Gironde, envisageaient la religion !! Il leur est arrivé de rendre hommage à la religion, Isnard qui a voué Paris à la destruction ( ) louait dieu dans le discours du 14 novembre 1791 "Mon dieu c'est la loi je n'en ai pas d'autre ! ... je ne suis point insensé, je dois donc croire à dieu! "
Je pense qu'ils n'ont pas songé à un seul instant à l'abolir, sinon pour eux, du moins pour les autres !!

J'espère avoir répondu à ta question !!

Bisous, à plus !

Merci beaucoup Louis c'est superbement bien répondu !!!!!

Bart a écrit:« être suprême, âme du monde, principe de ce que je sens de grand, de beau et d’heureux, toi, dont je crois l’existence parce qu’il faut bien que j’émane de quelque chose de meilleur que ce que je vois , je vais me réunir à ton essence »

jolie citation!! j'aime beaucoup !!
gros bisous ma p'tite puce !! ;-))))

Van Helsing a écrit:

Bart a écrit:« être suprême, âme du monde, principe de ce que je sens de grand, de beau et d’heureux, toi, dont je crois l’existence parce qu’il faut bien que j’émane de quelque chose de meilleur que ce que je vois , je vais me réunir à ton essence »

jolie citation!! j'aime beaucoup !!
gros bisous ma p'tite puce !! ;-))))

oui moi aussi j'adore cette citation de Madame roland !!!

Lool mdr ton nouveau avatar !!!

Coucou ma belle !!

Regarde dans les volumes sur les "orateurs de la Révolution " d'Aulard; il a consacré vingt pages à ce problème concernant le reproche de scepticisme formulé quelquefois contre les Girondins.

Et pis, on ne saurait reprocher à nos Girondins de manquer de foi, à leur façon ils cherchent Dieu, aussi bien que chaque siècle a sa conception de dieu, et le Dieu de Rousseau semble le plus proche et le plus accessible aux hommes de la Révolution!

A bientôt, et pleins de bisous pour toi!

oui François je connais !!! merci pour ta belle réponse

bise !

Bart a écrit:dans les discours du 26 octobre et du 3 novembre 1791, Ducos et Gensonné ont tous les deux tenus presque le même raisonnement " Séparons, de la religion tout ce qui tient à l'ordre civil". Cent ans plus tard la 3ème République appliquera la loi de 1905 : laïcité et séparation de l’Église et de l’État.

pas tout à fait ......Ducos et Gensonne ne conçoivent pas de la même façon les rapports de l'Eglise et de l'Etat. Dans la séance du 3 novembre 1791, Gensonné n'envisage pas comme Ducos la séparation des deux puissances; il met l'Eglise dans l'Etat comme l'avait déjà fait Pierre le Grand bien avant la Constituante : " point de doutes que les deux puissances ne soient également souveraines et indépendantes pour les objets qui sont exclusivement de leur ressort... les objets mixtes sont, par leur essence dans l'ordre des choses humaines... L'Eglise est dans l'Etat et non pas l'Etat dans l'Eglise. Il faut donc qu'elle se conforme aux divisions établies par le gouvernement politique..." - séance du 3/11/1791 à l'Assemblée législative -

A l'inverse, Ducos, se comportant en "législateur philosophe" suivant son propre expression, rattacha la question au principe de liberté des opinions religieuses et voici comment il perçoit la chose : Bordeaux s'était montré jadis favorable aux juifs, au point de s'attirer les foudres du roi de France, ensuite - à l'égard des protestants - les bordelais avaient adopté la politique d'Henri IV. Pourquoi se comporteraient-ils autrement pour les prêtres insermentés quand ils ne sont pas à l'origine des troubles, pourquoi ne pas admettre leur opinion et séparer l'Eglise de l'Etat? par là il fait figure de précurseur et se montre bien plus libéral que Gensonne. La Convention de 1795 après Thermidor viendra à cette solution..et bien après (comme tu le dis) la troisième République y reviendra avec Aristid Briand.


A plus.

Merci beaucoup Louis, superbe, tu as bien différencié les deux discours, tu me rends un grand service !!! tu es génial !!!

Bonne soirée,
bise!

Bart a écrit:Merci beaucoup Louis, superbe, tu as bien différencié les deux discours, tu me rends un grand service !!! tu es génial !!!

Bonne soirée,
bise!

De rien ! Et puis ça me fait toujours plaisir de te rendre service ! ...
si tu as d’autres questions ou de nouvelles pistes de réflexions, n’hésite pas à me les soumettre.

Bisous.

D'accord Louis je te le dirais, merci encore !!!

Petite anecdote sur Vergniaud avant la Révolution,comme tout le monde sait qu'il était avocat avant d'être le très célèbre député de la Gironde !!!

A son début, on lui confia la cause d'une religieuse (une bonne soeur !!!!) qui réclamait un héritage de trois millions !!!! Au lieu de pendre sa défense Vergniaud l'accabla lol !! voici sa plaidoirie !!!! trop marrante !!!

" Vous avez servi Dieu, Dieu vous récompensera. Vous n'avez pas servi le monde, aussi le monde ne fera-t-il rien pour vous. Vous vous êtes constitué un trésor aux cieux, c'est le seul trésor qui vous appartiendra. "

n'est ce pas marrant !!! je trouve qu'il a raison !!!

Bart a écrit:Petite anecdote sur Vergniaud avant la Révolution,comme tout le monde sait qu'il était avocat avant d'être le très célèbre député de la Gironde !!!

A son début, on lui confia la cause d'une religieuse (une bonne soeur !!!!) qui réclamait un héritage de trois millions !!!! Au lieu de pendre sa défense Vergniaud l'accabla lol !! voici sa plaidoirie !!!! trop marrante !!!

" Vous avez servi Dieu, Dieu vous récompensera. Vous n'avez pas servi le monde, aussi le monde ne fera-t-il rien pour vous. Vous vous êtes constitué un trésor aux cieux, c'est le seul trésor qui vous appartiendra. "

n'est ce pas marrant !!! je trouve qu'il a raison !!!

" Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu '' hihihi !!

Elle doit être verte de rage la nonne, le magot lui est passé sous le nez !!

il est chelou votre vergniaud ! si j etais a la place de
la religieuse, je lui collerais quelques beignes un
peu comme Obelix avec les romains...!
nan mais oh!! c est quoi cette plaidoirie à la con!

Van Helsing a écrit:il est chelou votre vergniaud ! si j etais a la place de
la religieuse, je lui collerais quelques beignes un
peu comme Obelix avec les romains...!
nan mais oh!! c est quoi cette plaidoirie à la con!

Pour que les choses soient claires, écoute bien ça : ce forum n’est pas un défouloir, autrement dit tu n’es pas dans un bistrot avec tes potes les bobos soixantehuitards! Aussi, il est formellement interdit d’utiliser le langage rabelaisien et pis il faut dire que ça nuit gravement aux échanges!

Punaise, un peu de respect quand même!

Bart a écrit:Petite anecdote sur Vergniaud avant la Révolution,comme tout le monde sait qu'il était avocat avant d'être le très célèbre député de la Gironde !!!

A son début, on lui confia la cause d'une religieuse (une bonne soeur !!!!) qui réclamait un héritage de trois millions !!!! Au lieu de pendre sa défense Vergniaud l'accabla lol !! voici sa plaidoirie !!!! trop marrante !!!

" Vous avez servi Dieu, Dieu vous récompensera. Vous n'avez pas servi le monde, aussi le monde ne fera-t-il rien pour vous. Vous vous êtes constitué un trésor aux cieux, c'est le seul trésor qui vous appartiendra. "

n'est ce pas marrant !!! je trouve qu'il a raison !!!

Salut Bart,

Ptdr!! Argument typique de la manière de Vergniaud, qui sous une logique irréfutable annonce explicitement la nécessité de séparer les deux pouvoirs
(la laïcité !!); En tout cas, cette anecdote a le mérite de démontrer que Vergniaud professait déjà des idées novatrices !!
Merci pour cette bien rigolote anecdote que je ne connaissais pas.

A plus.

François a écrit:Pour que les choses soient claires, écoute bien ça : ce forum n’est pas un défouloir, autrement dit tu n’es pas dans un bistrot avec tes potes les bobos soixantehuitards! Aussi, il est formellement interdit d’utiliser le langage rabelaisien et pis il faut dire que ça nuit gravement aux échanges!

Punaise, un peu de respect quand même!

tssss....balayons tous devant notre porte par simple honnêteté intellectuelle !!

coucou Louis,

C'est vrai que les Girondins sont des précurseurs de la laïcité!!! Le 21 avril 1792, Condorcet avait présenté à l'Assemblée un rapport et un projet de décret sur "l'organisation générale de l'instruction publique ". Ce projet était très novateur pour reprendre ton mot :

- gratuité de l'instruction,
- laïcité,
- universalité de l'enseignement

Mais par malheur, il a présenté le même jour que la déclaration de guerre de la France au "roi de Bohême et de Hongrie", de ce fait la présentation n'avait pas fait beaucoup d'effet car l'Assemblée était en pleine effervescence après que Louis XVI a approuvé la guerre. Le projet de Condorcet sera repris un siècle plus tard par la troisième république !! voilà !!

ps : euh... Amaury, n'insulte pas mon idole !!!! lol !!!

François a écrit:Pour que les choses soient claires, écoute bien ça : ce forum n’est pas un défouloir, autrement dit tu n’es pas dans un bistrot avec tes potes les bobos soixantehuitards! Aussi, il est formellement interdit d’utiliser le langage rabelaisien et pis il faut dire que ça nuit gravement aux échanges!

Punaise, un peu de respect quand même!

c est a babord, qu on gueule qu on gueule,
c est a babord, qu on gueule les plus forts....
(slurp, a ta sante, hic!).....ahahahhhhhhhhhh!

Ps:
attention, l abus de culture nuit gravement a la connerie ;-)

Bart a écrit:coucou Louis,

C'est vrai que les Girondins sont des précurseurs de la laïcité!!! Le 21 avril 1792, Condorcet avait présenté à l'Assemblée un rapport et un projet de décret sur "l'organisation générale de l'instruction publique ". Ce projet était très novateur pour reprendre ton mot :

- gratuité de l'instruction,
- laïcité,
- universalité de l'enseignement

Mais par malheur, il a présenté le même jour que la déclaration de guerre de la France au "roi de Bohême et de Hongrie", de ce fait la présentation n'avait pas fait beaucoup d'effet car l'Assemblée était en pleine effervescence après que Louis XVI a approuvé la guerre. Le projet de Condorcet sera repris un siècle plus tard par la troisième république !!!

Salut Bart,

Oui, pauvre Condorcet ! Ce savant philosophe qui participa à la rédaction de l’encyclopédie et ami d’Alembert, n’était pas un homme d’action et n’ayant rien d’un politicien, surtout à la tribune on dit qu’il semblait gauche et timide. Ainsi, le 20 avril 1792 le marquis était en train de lire son texte quand le roi parut pour inviter l’Assemblée à déclarer la Guerre, son discours fut ajourné. Souvent, les Girondins cherchaient à le mettre en avant, notamment pour rédiger des rapports, des déclarations ou des adresses pour l’Assemblée.

Il était chargé de rédiger le plan de Constitution, la Montagne le voyait d’un mauvais œil ; Marat ne disait-il pas que « c’est de la Montagne que sortira la nouvelle Constitution » ? ; Il y a eu une forte cabale contre lui, mais chose étrange, le 2 juin 1793 date de la chute de la Gironde, il ne fut pas inquiété, cependant il a commis l’imprudence de critiquer publiquement le projet de Constitution montagnarde qui allait substituer au sien !! Le 8 juillet 1793, le prêtre défroqué Chabot demanda son arrestation « cet homme, qui parce qu’il a siégé à côté de quelques savants de l’Académie, s’imagine devoir donner des lois à la République française.» Condorcet fut décrété le 3 octobre avec les Girondins, il se cacha d’abord à Paris puis craignant de compromettre son hôte il se dirigea vers la banlieue, il fut reconnu et emprisonné et se suicida en s’empoisonnant dans sa prison. Ces cendres furent transportées au Panthéon lors du Bicentenaire.

Bon wk,
A plus.

Van Helsing a écrit:c est a babord, qu on gueule qu on gueule,
c est a babord, qu on gueule les plus forts....
(slurp, a ta sante, hic!).....ahahahhhhhhhhhh!

A la tienne !! gloup !! hic ! hic !

Ah, tu m'apprends un truc là ! Je ne savais pas que la dépouille de Condorcet est transférée au Panthéon.
Merci l'ami !

Louis a écrit:Salut Bart,

Oui, pauvre Condorcet ! Ce savant philosophe qui participa à la rédaction de l’encyclopédie et ami d’Alembert, n’était pas un homme d’action et n’ayant rien d’un politicien, surtout à la tribune on dit qu’il semblait gauche et timide. Ainsi, le 20 avril 1792 le marquis était en train de lire son texte quand le roi parut pour inviter l’Assemblée à déclarer la Guerre, son discours fut ajourné. Souvent, les Girondins cherchaient à le mettre en avant, notamment pour rédiger des rapports, des déclarations ou des adresses pour l’Assemblée.

Il était chargé de rédiger le plan de Constitution, la Montagne le voyait d’un mauvais œil ; Marat ne disait-il pas que « c’est de la Montagne que sortira la nouvelle Constitution » ? ; Il y a eu une forte cabale contre lui, mais chose étrange, le 2 juin 1793 date de la chute de la Gironde, il ne fut pas inquiété, cependant il a commis l’imprudence de critiquer publiquement le projet de Constitution montagnarde qui allait substituer au sien !! Le 8 juillet 1793, le prêtre défroqué Chabot demanda son arrestation « cet homme, qui parce qu’il a siégé à côté de quelques savants de l’Académie, s’imagine devoir donner des lois à la République française.» Condorcet fut décrété le 3 octobre avec les Girondins, il se cacha d’abord à Paris puis craignant de compromettre son hôte il se dirigea vers la banlieue, il fut reconnu et emprisonné et se suicida en s’empoisonnant dans sa prison. Ces cendres furent transportées au Panthéon lors du Bicentenaire.

Merci Louis, bon week end à toi aussi, et merci également pour ta petite notice sur notre marquis de Caritat que j'apprécie beaucoup aussi !!! Il a bien mérité les honneurs au Panthéon !!!

Mais j'aurais bien voulu que notre Vergniaud ait la même chose, la reconnaissance de la république il le mérite autant que Cordorcet !!!! (sinf !!). Vergnaiud n'aurait jamais imaginé, lui le grand orateur (surnommé l'aigle de la Gironde), oublié de tous, pendant que Cordorcet, qui ne finissait jamais son discours devant la tribune, tellement il était ému & timide qu'il a fallu que quelqu'un d'autre lisait à sa place, se repose maintenant au Panthéon !!

C'est triste.... enfin bref, c'est juste mon coup de gueule !!!

Bart a écrit:Mais j'aurais bien voulu que notre Vergniaud ait la même chose, la reconnaissance de la république il le mérite autant que Cordorcet !!!! (sinf !!). Vergnaiud n'aurait jamais imaginé, lui le grand orateur (surnommé l'aigle de la Gironde), oublié de tous, pendant que Cordorcet, qui ne finissait jamais son discours devant la tribune, tellement il était ému & timide qu'il a fallu que quelqu'un d'autre lisait à sa place, se repose maintenant au Panthéon !!

C'est triste.... enfin bref, c'est juste mon coup de gueule !!!

Je comprends ta colère, mais on n’y peut rien! A Vergniaud on lui reproche son indolence, et aux Girondins On leur a fait endosser trois chefs d’accusations : l’usage irréfléchi de la violence révolutionnaire, le bellicisme et l’égoïsme social, et cela fait beaucoup pour un parti modéré ! Seul un patient travail pédagogique pourrait permettre de les disculper et corriger un peu les préjugés.

Bisous!

oh mince!!! j'ai effacé ma précédente réponse, bon pas grave il n'y avait rien d'importance.

Pour revenir au rapport de Condorcet, même Jean Jaurès (le père du socialisme lol !!), qui n’aimait pas la Gironde car il avait une forte sympathie pour la Montagne, trouvait que le projet de décret sur l’organisation générale de l’instruction publique de Condorcet était excellent. Jaurès disait :

« C’est un beau et vaste plan d’instruction publique universelle que Condorcet, au nom du Comité d’instruction publique, porta à la Tribune de l’Assemblée, le 20 avril, et qui, en un symbolisme tragique, fut interrompu par la déclaration de guerre. C’est la grande clarté de la science et de la raison, c’est la grande lumière du XVIIIème siècle qu’il veut communiquer à tous les esprits. Il ne s’agit pas là d’une législation oligarchique à construire. Il n’y aura pas des cerveaux « actifs » et des cerveaux « passifs ». Sans doute il y aura des degrés dans l’instruction, correspondant à la diversité des besoins et des conditions, mais aucun citoyen, aucun enfant de citoyen ne sera écarté par sa pauvreté de la grande et simple lumière, l’école primaire sera primitivement ouverte à tous. ». (Jaurès - Histoire socialiste de la RF – La Législative – Tome II)

Voilà, c’est dire que sous le gouvernement Girondin tout n’était pas si mauvaise que ça & que beaucoup d’historiens préféraient ignorer ces aspects pour ne retenir uniquement que :

- la déclaration de la guerre de la Gironde à l’Europe (mais sur ce point là il faut voir le côté positif du message, elle voulait libérer les autres peuples du joug monarchique)

- le soi-disant « l’égoïsme sociale » des Girondins ce qui était totalement faux, par exemple, prôner la libre circulation du commerce par le mari de Madame Roland, n’était en rien de l’égoïsme, c’est tout simplement la loi de l’offre & de la demande, mais du coup le pauvre Roland s’était fait vilipender et haïe rien que pour cela.

- & enfin soi-disant « l’usage irréfléchi de la violence révolutionnaire », oui certes les Girondins ont préparé l’émeute du 21 juin contre Louis XVI, mais les raisons sont justifiables !! Les prêtres réfractaires cherchaient à faire éclater une guerre civile, et le roi qui refuse de sanctionner les décrets contre eux !! Donc « l’usage de la violence » n’était autre que la Gironde voulait démasquer Louis XVI, et l’obliger à dévoiler à jour son hypocrisie et il faut dire que ce dernier travaillait à l’ombre avec les généraux comme La Fayette pour renverser la Constitution !

Par contre certains historiens essayent même de minimiser les horreurs commises par la Montagne comme quoi c’était nécessaire les massacres de septembre, les massacres des vendéens, les noyades à Nantes & la Terreur, revenons au massacre de septembre, en quoi tuer des femmes & enfants dans les prisons étaient-ils nécessaires ? On parlait à l’époque que c’était nécessaire car le but était de rassurer les soldats qui partaient à la guerre, de voir que les comploteurs aristocrates (en prison mdr !!!) qui voulaient égorger leurs femmes/enfants, sont bien morts. N’importe quoi ! Comment les prisonniers peuvent comploter alors qu’ils sont enfermés ???? Et parmi les victimes de cette tuerie (2800 selon Frédéric Bluche ), il y avait beaucoup de prisonniers du droit commun comme les prostituées et des délinquants qui n’étaient ni aristocrates ni comploteurs.

C’est dire que là l’usage de la violence gratuite montagnarde avait atteint son paroxysme !!! et il faut surtout souligner que c’était pour châtier ces massacreurs de septembre que la Gironde avait attirée sur elle la haine mortelle de la Montagne et ça on a tendance à l’oublier !!!! On reprochait beaucoup à la Gironde de refuser la main tendue par Danton, le problème c’est que les Girondins ne l’ont pas pardonné pour le massacre de septembre du coup à leurs yeux , cet homme représente la souillure, donc ils refusent de l’inclure dans leur cercle. Personnellement, j’adore Danton mais je dois dire qu’étant ministre de la Justice, il avait laissé faire les massacres en prison.

Aujourd’hui, on préfère parler de l’égalité sociale prônait par Robespierre et pendant ce temps, on calomnie la Gironde pour si peu, alors que la Montagne avait réellement fait l’usage de la violence d’une façon cruelle et abominable !!!!! Bien sur, on oublie volontairement les œuvres sociales de la Gironde, comme l’égalité d’instruction (tout sexe confondu & sans distinction de rang social) qu’elle avait voulu mettre en place dont il faut se rappeler que la IIIème République l’avait reprise. Mauvaise foi quand tu nous tiens !!!

Je suis entièrement d'accord avec ton analyse. On peut multiplier les exemples de massacres, de répressions atroces et inhumaines de la Montagne qui laissent la plupart des historiens indifférents, alors que dès qu’il est question de la "violence" girondine, qui n’occupe pourtant pas la première place au rang des boucheries de l’Histoire de la Révolution, il s’en faut, est jugé inacceptable.Tout cela témoigne d’une mauvaise foi évidente.

Louis a écrit:Je suis entièrement d'accord avec ton analyse. On peut multiplier les exemples de massacres, de répressions atroces et inhumaines de la Montagne qui laissent la plupart des historiens indifférents, alors que dès qu’il est question de la "violence" girondine, qui n’occupe pourtant pas la première place au rang des boucheries de l’Histoire de la Révolution, il s’en faut, est jugé inacceptable. Tout cela témoigne d’une mauvaise foi évidente.

Merci Louis !!!
Bonne soirée